LA PATRIA NO SE HACE; LA DEMOCRACIA, SÍ.

EL MUNDO. LUNES 21 DE FEBRERO DE 1994

A fuerza de no entender la naturaleza íntima de la cuestión nacional, ha llegado a creerse que un conflicto político de orden particular, basado en último término en la diferencia idiomática, puede resolverse con una fórmula indiferenciada de orden general. Sea la solución autonómica o la federal. El prejuicio uniformador del Estado opera como en la dictadura, pero al revés. Antes que admitir el hecho de, y el derecho a, la diferencia políticade una comunidad lingüística, ese prejuicio prefiere desconocer, con su grosera generalización de las excepciones, la realidad y la idea histórica de España. El fracaso de la solución autonómica en la amortiguación de las aspiraciones nacionalistas extiende la opinión, más ingenua que perspicaz, de que el conflicto sólo se apaciguará con la administración única en las autonomías o con la división de la soberanía en un Estado federal. Es revelador que esas dos ideas generalizadoras no surjan del nacionalismo lingüístico, y que nadie esté en condiciones de fijar las competencias necesarias para colmar el techo autonómico, o los Estados subnacionales que se precisan para recomponer un Estado federal. ¿Tantos como autonomías? La confusión en este terreno llega a ser tenebrosa.

La raíz de tanto desvarío político se halla en la culpable persistencia cultural del concepto subjetivo y prefascista de nación. Un concepto que Ortega importó del plebiscito diario de Renan, con su bella tontería del «proyecto sugestivo de vida en común», y que José Antonio consagró en su hitleriana «unidad de destino en lo universal». Concepto voluntarista de un hecho existencial, como el de la familia o el paisaje donde nacemos, que lo mismo sirve de pretexto al imperialismo de los «destinos manifiestos», que a la multiplicación de puestos de mando para las élites provincianas capaces de hacer creer que la patria es un lugar que «se hace» y no el nicho histórico donde se nace. La investigación del nacionalismo en la moderna historia comparada ha destruido la hipótesis romántica de la identidad nacional. Y ha probado que la manipulación del sentimiento nacional, en las comunidades lingüísticas reprimidas, sólo es una de las formas políticas, más movilizadora que las basadas en sentimientos de clase, de luchar por el poder en el Estado o frente al Estado. A partir de ahí, sólo disponemos de una regla para medir el carácter progresista o reaccionario de la administración única, la federación o la autodeterminación de las nacionalidades. La regla de la democracia y de los derechos humanos.

Este patrón no coincide necesariamente con el criterio marxista de apoyar la libre determinación de los pueblos con clases dirigentes más avanzadas que las del centro político dominante. Pero antes de mirar la situación del poder autónomo respecto a la democracia, en comparación con la del Estado, debemos dar por descontado que la autodeterminación sólo ha podido realizarse, como hecho y no como derecho, cuando a una tercera potencia internacional le ha convenido. Y si nuestro nacionalismo periférico afirma, como si fuera un derecho natural, que nadie le ha preguntado si quiere estar o no en el Estado español, y bajo qué modalidad, está diciendo una obviedad que podemos repetir al pie de la letra los demás españoles. La pertenencia al Estado de los pueblos que alcanzaron la unidad nacional antes de la revolución francesa no es el resultado voluntario de un pacto entre gobernantes locales, ni de un plebiscito entre gobernados, sino un hecho involuntario de la existencia colectiva que fue históricamente determinado por las luchas de poder en Europa. Pero la forma del Estado, que no es un hecho existencial ni un producto de principios permanentes, puede y debe ser variada para asentar la relación de poder entre los pueblos de España en la democracia, y no, como ahora, en el inestable equilibrio de oligarquías nacionales y locales.

463 thoughts on “LA PATRIA NO SE HACE; LA DEMOCRACIA, SÍ.

  1. mcrc.miguel says:

    Estimados amigos:

    En el DiarioRC hemos podido disfrutar, además del brillante artículo de nuestro compañero Pedro M. Gonzalez, de un interesante debate.

    Dicho debate, con el permiso de don Antonio, nos lo traemos al blog, presidido por este magnífico artículo publicado en febrero de 1994 en el diario El Mundo.

    Como siempre, pido a los comentaristas que sean escrupulosamente educados. No voy a permitir ninguna falta de respeto, y como sé que en estos intercambios intelectuales se camina por el filo de una navaja, estaré especialmente atento.

    Disfrutad del artículo de Antonio, y del intenso debate que seguramente se generará.

    Un leal saludo a todos.

  2. J. Sánchez says:

    Gracias D. Antonio y Gracias Miguel

    Añadamos que Carl Schmitt, para mi una autoridad manifiesta en Derecho Constitucional, desacredita toda posibilidad de un reconocimiento jurídico del derecho de autodeterminación señalando el carácter indivisible del Poder Constituyente. “Una pluralidad de sujetos dotados de poder constituyente (…) colocaría al Estado en una situación por completo anómala. Todas las construcciones jurídicas derivadas de esta situación son inservibles”.
    Concretando: si el poder consituyente reside en la federación, no cabe otorgar ese mismo poder constituyente a los entes federados; inversamente, si los entes federados retienen el poder constituyente, la federación no llega a existir, y a lo sumo se constituye en confederación. Pero una confederación presupone la existencia previa independiente de soberanías autónomas. La circularidad a la que abocaría un reconocimiento jurídico del derecho de autodeterminación sería estrepitosa: no muy distinta de un derecho de propiedad que reconociese como justo título de propiedad el robo de una propiedad ajena. Esto es lo que hace que la autodeterminación, como ilustra D. Antonio, solo quepa como hecho y no como derecho. Y como hecho se produce por la fuerza de las armas secesionistas o por el abandono de las fuerzas ocupantes, constatada la inviabilidad de la ocupación ya sea por razones militares o económicas. Tal es la naturaleza de las patrias y las naciones, y es una suprema ingenuidad creer que las fronteras pueden llegar a configurarse por contratos libres entre naciones, como si estas fuesen sujetos titulares de derechos como lo son los individuos en el ámbito del Derecho Privado o Civil. De ser así, no habría impedimento jurídico alguno para que España incorporase, por ejemplo, a Luxemburgo como su decimoctava comunidad autónoma, mediante la firma del correspondiente contrato, nada diferente, en la práctica de un matrimonio civil, o sea, de un verdadero “proyecto sugestivo de vida en común” resoluble, en caso de fracaso, mediante el consiguiente divorcio. Tal es la frivolidad intelectual de quienes creen de buena fe en el “derecho de pueblos y patrias a decidir”, y tal es la malignidad de quienes agitan orgullos de pertenencia, patriotismos de toda índole y nacionalismos de la más variada especie como racionalización de algo mucho más prosaico como la ambición de poder de las oligarquías políticas correspondientes.

    Si la autodeterminación fuese algo más que un hecho consumado por la fuerza de las armas o por el pragmatismo de las relaciones de poder, el nacionalismo catalán reconocería el derecho de autodeterminación de Barcelona y esta a su vez reconocería el derecho de autodeterminación del ensanche barcelonés. Nada impide que sugestivos proyectos de vida en común empiecen a florecer en los lugares más insospechados. Ítem más: si la autodeterminación fuese algo más que un hecho consumado por la fuerza de las armas o por el pragmatismo de las relaciones de poder, si la autodeterminación fuese, tal y como pretenden sus defensores, un derecho casi emanado del Derecho Natural, tan indiscutible como el derecho a la vida o el derecho a disponer de las propias pertenencias sin perjudicar a terceros, carecería entonces de sentido la legitimación histórica de un derecho tal, pues todo derecho natural es de esencia ahistórica, no se legitima con la historia sino con la razón. La Declaración de los derechos del hombre y del ciudadano no cometió la imprudencia de apelar a la victoria de las armas como justo título de legitimación: ésta fue condición previa y necesaria, pero no condición de legitimación. La legitimación se la dió el inapelable tribunal de la razón. Apelar a la historia en defensa de un derecho equivale a apelar a las relaciones de fuerza, de poder, de dominación, al cabo la genuina sustancia de la cual está hecha la historia, como instancia legitimadora; y al hacerlo así se incurre en la contradicción de aceptar, como el reverso de la misma moneda, la des-legitimación del derecho reclamado por la victoria de las armas enemigas.

    Un abrazo a todos
    Juan Sánchez

  3. JMGA says:

    No debemos olvidar cual es el punto de vista de la clase política autonómica.

    A ellos todos estos sesudos debates sobre las naciones históricas de la península Ibérica les aburren, no les interesan lo más mínimo. Excepto como herramientas de manipulación para conseguir el fin que persiguen. No son ningunos románticos idealistas libertadores.

    Lo que quieren es sencillamente ser como el gobierno central, ser igual de impunes ante la no-ley que ellos. Todos esos rollos sobre segadores, chapelas y demás les dan igual, ellos se apuntan a lo que haga falta con tal de pillar.

    No he conocido aún ningún independentista catalán, vasco, etc, que tenga alguna idea sobre que forma de gobierno, y qué sistema electoral, quiere para su nueva nación recién independizada, parece como si eso fuera “lo de menos”.

    Están felices con los gobiernos autonómicos que ya tienen, piensan que son democráticos, que expresan la soberanía catalana, que les representan.

    Los gobiernos autonómicos son tan oligárquicos como el gobierno español central, al que imitan. Aspiran a tener el mismo poder sin control, un poder ejecutivo con capacidad de gobernar, legislar, y juzgar. Quieren tener la misma impunidad ante la ley, que pactan entre ellos. Esos son los nobles fines que persiguen, apelar a los sentimientos nacionalistas no es más que una forma, como podría haber otras, de alcanzar ese poder.

    Sería interesante analizar un hipotético escenario de una Cataluña(por ejp)independiente con un gobierno realmente democrático, representativo y con independencia de poderes. Imaginemos que Cataluña o el País Vasco pidieran la independencia de España precisamente para constituir esa forma de gobierno, ya que la forma de gobierno de España es una oligarquía corrupta irreparable. Por lo menos tendrían una buena razón para pedir la independencia.

    ¿Qué pasaría con el resto del país? ¿Se darían cuenta de que la forma de gobierno que quieren los catalanes para ellos es mejor? ¿Querrían para ellos lo mismo? ¿Si todos quisiéramos lo mismo qué pasaría con la independencia?

  4. Josep says:

    Hay un detalle que me llama la atención… o un par de ellos. El primero es cuando uds. y D Antonio también, afirman que la Pàtria (y no dudo que se refieren al patriotismo en sentido cívico) no se puede crear, si no que es donde se nace y desde donde luego le es posible al Hombre actuar como animal político. Claro… igual la percepción per se de la pátria de uds no es la de muchos catalanes igual que no es la de la inmensa mayoría de los portugueses. Es decir… que yo no tengo cómo propio el sentido de Pátria española aunque alguien se empeñe en ello. Simplemente porque no puedo ser lo que no me siento ni desde mi emoción ni desde mi razón. Esto es como si me imponen mi condición de católico porque fuí bautizado. Anabaptismos a parte que me permitan ser de acuerdo a lo que yo considere… parece obvio, no?!.

    Luego en este interesante artículo se dice también que “La pertenencia al Estado de los pueblos que alcanzaron la unidad nacional antes de la revolución francesa no es el resultado …”, en clara referencia a España y la voluntad obviamente no expresada de pertenencia a ella. Bién…claro. Si se pretende decir con ello que España es un pueblo que alcanzó su unidad nacional con clara anterioridad a la RF debo discrepar.

    Tanto si lo enfocamos desde la acepción de Nación política cómo si lo hacemos desde la acepción de Nación cultural.

    De nación política pq esta deberia pasar irreversiblemente por la jurídica constituyente. Y eso no se produce en España hasta el Decreto de Nueva Planta de 1714 y la subsiguiente represión posterior -fecha ciertamente anterior a 1789, pero a penas una generación. Y por supuesto espero de su seriedad intelectual que en ningún caso se otorgue rango de unidad nacional a la unión dinástica resultante de los Reyes Católicos y mucho menos al Rey Wamba; cómo tantas veces oímos los catalanes para nuestra consternación por parte de la “historiografía española”-.

    Es el Decreto de Nueva Planta por el que se uniforman leyes a Castilla -a excepción de importantes cuerpos del Derecho Civil catalán- y es él quien sí que se carga todo el bloque constituyente catalán de independencia efectiva hasta ese momento; porque hasta ese momento simplemente se compartia monarca con Castilla, Flandés, Aragón o Napoles… pero debiendo acogerse la potestad del monarca a los límites del cuerpo normativo de cada territorio. Limites casi inexistentes para el monarca por ejemplo en Castilla desde la Guerra de Comuneros y en cambio muy limitados por las Cortes catalanas ya desde la Alta Edad Media hasta 1714.

    Y existen detalles significativos durante la formación de España cómo que los catalanes se negaron a financiar guerras de los Habsburgo o que del mismo modo no pudieron participar de los beneficios comerciales que ofrecia América por tratarse de territorios castellanos. Por cierto que fue Carlos III quien levanto esa prohibición en 1760 y pico. LLevando con ello los catalanes el colonialismo mercántil a las colonias españolas.(Pero fácil es saltar de caballito a gacela en el tio vivo de las ideas… disculpenme, me centro en la cuestión y prosigo)

    Luego de la Nación política tenemos en segundo termino la acepción de Nación cultural -ya no diré étnico-cultural para que a nadie se le erize el pelo-. Y he ahí también mi discrepancia en cuanto a la aceptación de una unidad cultural de esa nación española donde según uds estabamos o estamos los catalanes. Pero incidir demásiado en esta segunda acepción de Nación me parece obvio pero evitable a su vez. Porque parece que a esa segunda parte de la acepción del termino Nación uds le ven todos los males y no es el centro del nacionalismo catalán. Porque curiosamente, en contra de la percepción que tienen los españoles, para muchos secesionistas catalanes el cultural no pasa de ser un elemento importante pero no definitivo ni mucho menos absoluto.

    Caballeros: Les aseguro que el secesionismo catalán realista aspira sobretodo a un mejor control de la res publica catalana por parte de los ciudadanos que la conformen. Planteandose para ello el sustituir el sucursalimo respecto con Madrid por el de Paris-Berlín. Una vuelta al mundo carolingio siempre a la busqueda del particularismo. En realidad la nación catalana baso siempre su esencia en precisamente no tenerla.

    Un saludo

  5. Josep says:

    DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN Y SISTEMA ELECTORAL IDEAL.

    Centrandome un poco más en las intervenciones de los Srs J Sánchez y JMGA debo decir que con respecto al Derecho de Autodeterminación me acojo a lo aceptado por el Derecho Internacional. A eso por elemental no le veo más problema si no la negación de quien lo niega.

    En cuanto al sistema a seguir para evitar la partitocrácia… esto sí que da más de sí.

    En principio podria parecer que el sistema mayoritario por circunscripciones muy usado en el mundo sajón es el mejor para evitar una situación cómo la que hoy se vive en el Estado español. Pero cuidado… recuerden uds como gobernó Margaret Thatcher con mayoría absoluta en los años 80′ a pesar que el partido laborista tenia más votos absolutos y habria tenido mayoría absoluta en un sistema proporcional puro.

    Luego estan los modelos mixtos en diferente grado. Aqui en principio se adoptó uno proporcional que premiaba al territorio. Por eso IU tiene una representación determinada y otros partidos de ámbito regional tienen otra mayor o igual con menos votos.

    Supongo que en definitiva se trataria para todo modelo con buena predisposición por la representatividad, por intentar encontrar un sistema que potenciara la complicidad entre los electores y sus representantes políticos. Llegados a ese extremo no se en que medida es tan importante un modelo mayoritario, proporcional, a a una o dos vueltas, etc…

    Reconozco que no he profundizado nunca mucho en ello. No porque no sea importante, si no porque seguramente si pienso que los partidos políticos responden a una interesada vulgarización de la vida pública. Pero sólo hay que echar un vistazo a nuestro alrededor para darse cuenta que lamentablemente el pueblo (o los pueblos) han sido y son víctimas muy propiciatorias.

  6. Sergi says:

    Antes de comenzar con mis comentarios, agradecer al sr. Trevijano el regalo de su prosa, siempre precisa, clara y lúcida. Envidio su capacidad de escoger la palabra correcta para cada momento. Envidio y comparto con él también el afán de “remover” las ideas y los hechos para buscar mayor cercanía con la “verdad” si es que ésta existe realmente. Búsqueda que no es posible sin compartir y sin aprovechar lo que con nosotros comparten.

    Cuando llegué a este blog (2 artículos atrás) ya hablé para “defender” las reivindicaciones nacionalistas catalanas, y no quiero repetirme. Entre oras cosas porque creo que el sr. Trevijano ha puesto nuevos argumentos sobre la mesa (al menos nuevos para mí).

    Tampoco pretendo en este comentario y en los siguientes del debate, crear polémica porqué sí. Creo sinceramente que lo polémico es el mismo TEMA DE DEBATE, y no las personas que necesitamos hablar de él. Y para aquellos de ustedes que no sean de Cataluña, créanme que los catalanes hemos nacido, crecido y vivido en una polémica constante que de formas diferentes nos ha cuestionado a buscar una respuesta a este HECHO histórico complejo llamado “nacionalismo catalán” (aunque sea tardíamente). Y por mucho que desde fuera parezca cansina la reivindicación catalana (o vasca), nosotros la vivimos como algo más cansino todavía, porque para nosotros no se trata de una charla de bar ni de una charla de blog… para nosotros es algo que nos AFECTA día sí y día también. Y ya nos gustaría que algún día acabara esta tensión.

    Déjenme hacerles una pregunta: ¿qué SENTIRÍA usted si un 20% de sus vecinos pensaran y de vez en cuando dijeran a su cara algo como “i’ve no speaked never spanish and i will never speak it” habiendo vivido 40 años en Madrid? ¿le parece ridículo o le parece prepotente? ¿y si además pretendieran que se enseñara el inglés como obligatorio en las escuelas y se le negara ese “privilegio” al castellano? bueno… eso lo he oído yo TODA LA VIDA. Y les pregunto: ¿qué sentirían? ¿de verdad se “consolarían” con razonamientos modernos de jurisprudencia constituyente para poder “convivir” con esa gente que desprecia de esa forma tu forma de hablar?

    sr. Trevijano, ¿de verdad cree que en la vida REAL las “diferencias idiomáticas” no son algo más que una “excusa” para sostener “conflictos políticos”? Si quiere saber mi respuesta, las diferencias idiomáticos son un HECHO molesto para la convivencia, sí sí… eso no es discutible. Obviamente tiene sus “ventajas” en cuanto a la riqueza que aporta la diversidad, tampoco discutible. Pero al final, lo que en la práctica se nota más es que es una molestia, y sobre todo en el plano político. Y por cierto, no creo que los políticos puedan escapar a la polémica de las diferencias idiomáticas, ni siquiera en en una República Constitucional.

    Y creo que esto replicaría a JMGA. Él sostiene que -corríjame si le he leido mal- que “A ellos [=clase política autonómica] todos estos sesudos debates sobre las naciones históricas de la península Ibérica les aburren, no les interesan lo más mínimo.”. Bueno, y yo le pregunto: ¿en los políticos de su anhelada República Constitucional entonces no les importaría las “diferencias idiomáticas” ni la “historicidad de las naciones”? ¿qué ciudadanos catalanes representarían a los ciudadanos de los territorios catalanes… “no-catalanistas”? ¿la resolución de los conflictos ocasionados por las “diferencias idiomáticas” cómo serían resueltas y en “favor de quien”?

    Usted dice -JMGA- que a los que reclaman la independencia de Cataluña no les importa mucho la estructura política para su país una vez independizado, pero me da la sensación de que a usted le sucede lo contrario: tiene muy clara la estructura política que quiere para su país (RC) pero aún no sabe ni le importa a dónde conduciría ese nuevo panorama (política, social y económicamente hablando). Así pues, creo que usted está muy “cerca” de los anhelos independentistas por CAMBIAR ESPAÑA, cada uno a su modo.

    Para acabar mi presentación, decir que mis padres son “españolistas” de toda la vida (curiosamente ahora más que antes), y que yo crecí bebiendo de esa manera de pensar. Mi madre catalana de varias generaciones, y mi padre vasco (aunque nunca aprendió esa lengua). Y no fue hasta apenas los 34 años que empecé a entender las reivindicaciones INDEPENDENTISTAS, no tanto las nacionalistas. Precisamente por ir desprendiéndome de la herencia progenital (que siempre es demasiado influyente) e ir conociendo al mundo y las personas por mi propia experiencia.

    Y en eso quiero basar -ahora sí- mi comentario que espero me respondan, por favor. ¿Porqué necesitan basar en justificaciones legales o jurisprudenciales su rechazo al nacionalismo? ¿el fin último de las leyes no es marcar reglas que garanticen algo de paz y buena convivencia, y no precisamente garantizar la supervivencia de las mismas instituciones? ¿cuando debe ser cambiada la constitución de un estado, sr.Trevijano? ¿ha de haber una mínima masa crítica de reivindicadores? ¿quien tiene autoridad moral para MEDIR la validez moral de su reivindicación? ¿las leyes que se usaban hace 3.000 años son aplicables hoy? ¿y las que se hicieron hace 300 años? ¿50?

    Miren, yo soy indepententista catalán más que nacionalista catalán (nunca hubiera imaginado que llegara a pensar así, hace solo 5 años). Y no es una cuestión de jurisprudencia, es una cuestión de que quiero que se nos respete nuestra lengua, y sobre todo que no se nos trate como “aquella región autonómica fronteriza que conservan un idioma raro”. Es una cuestión de necesitar respeto y que los DE FUERA (sí, los de fuera, como de fuera son los británicos viviendo en Madrid) respeten que en mi territorio hay SIMPLEMENTE otro idioma.

    Señores EL BILINGÜISMO EFECTIVO NO EXISTE EN LA PRÁCTICA: en un aula o se habla castellano o catalán o inglés o danés, y con la TV pasa lo mismo, y con los rótulos en las comercios y los papeles oficiales también. No es como las DIFERENCIAS DE COLOR DE PIEL que no impiden ni dificultan NINGUNA actividad humana. O cómo las DIFERENCIAS RELIGIOSAS, que suelen restringirse más a lo privado que a lo público (exceptuando las ostentosas y prepotentes procesiones).

    Las reivindicaciones independentistas nacen de esta situación de indefensión y de poca comprensión ni siquiera por la ciudadanía del resto de España, no solo de parte de la clase política. Llámenlo si quieren “el último recurso”. Por eso SOY independentista, no por ser nacionalista, sino precisamente como DEFENSA contra los anti-nacionalistas. Son ustedes (aún no entiendo porqué) que se empeñan en asociar el independentismo catalán con un “nacionalismo prefascista”.

    En fin, disculpen que mi primer comentario haya sido tan extenso. Pero quería dejar claro de inicio mis contra-argumentos. Seré mucho más breve en posteriores comentarios.

    Un saludo!
    SERGI

  7. J.M. Aguilar says:

    Esto era para ir abriendo boca. Está claro que España es la Nación y que los catalanes son, en este momento, los mejores españoles futbolísticamente hablando. ¡Vivan Pujol, Piqué y Busquets! ¡Viva España!

  8. AGT says:

    Querido Sergi, apecio mucho tu sinceridad. Pero veo que no conces mi accion politica (presidí junto con los lideres de los partidos catalanes y la Asamblea de Catluña, la ultimas Diada clandestina), ni mi obra política (fui primero en defender la Autonomía catalana, exclusivamente por la singularidad de su lengua). La autonomía cultural es absurda. Si no es universal es folclórica. Pero su bella y dulce lengua, hablada por millones de personas, es un bien cultural necesitado de ser protegido del invasivo imperialismo de la lengua española. Si no lo defienden los catalanes con instituciones politicas adecuadas a ese fin, ¿quien lo va adefender? Al basarse la RC en la libertad politica colectiva, es inimaginable que excluya de esa libertad a las expresiones idiomaticas diferentes del idioma español. Mi Discurso de la Republica analiza la cueston nacionalista. Abrazos.

  9. JMGA says:

    Sergi, creo que no aún tienes muy clara la diferencia entre los diferentes sistemas electorales y formas de gobierno que existen. Me refiero a los diferentes efectos que provocan en la sociedad. En serio, diferenciando bien los tres tipos básicos de gobierno yo creo que eso daría respuesta de sobra a lo que preguntas.

    Un saludo.

  10. JMGA says:

    Josep, los gobiernos, por muy democráticos que sean, están hechos de por personas imperfectas. Lo de Tatcher es algo ideológico, ha habido más casos, en UK y USA, y es prácticamente inevitable porque, excepto en las dictaduras, es inevitable que los gobiernos oscilen entre conservadores y progresistas. Igual que es inevitable que se equivoquen y tomen malas decisiones. La gente también. Ese conflicto solo se resuelve bajo una dictadura que lo suprime por la fuerza. En España conocemos eso bien.

    Lo que sí es evitable es la corrupción de la ley de forma que un solo grupo tenga todo el poder.

    Saludos.

  11. Sergi says:

    @JMGA, ¿quiere decir eso que en una Rep. Const. una propuesta de reforma del Estatuto Catalán que recoge la voluntad de la mayoría de los ciudadanos “catalanes” y apoyada por votación en mayoría aplastante por sus “representantes legislativos” (léase Parlamento Catalán… no sé si eso existiría en la RC) no hubiera podido ser rechazada? porque a fin de cuentas, que yo sepa, el estatut no pide la independencia, solo reconocimientos de palabra y reformas fiscales/tributarias.

    Si ustedes me dicen que así sería, no dudo de que ya tienen el apoyo de una inmensa mayoría catalana para la implantación de la RC.

    ¿O tal vez lo entiendo mal, y en la RC los debates y los conflictos de inetereses entre regiones seguirían perviviendo? ¿tal vez no le llamarían autonomías, pero eso querría decir tributación centralizada? Ustedes que le han dado más vueltas que yo al asunto, ¿cómo la articulación legislativa/política de la Rep. Const. favorecería una resolución más justa y pacífica de este tipo de conflictos regionales a nivel de dinero? ¿realmente en una RC no estariamos hablando de “autonomía tributaria”? ¿cómo se entiende en la RC la relación entre tributación/gobierno y local/central a nivel de “dinero”?

    Admito, por otra parte JMGA, que me faltan conocimientos sobre sistemas electorales y en concreto sobre las tesis propuestas por el sr AGT. Sigue siendo tarea pendiente leer más al respecto. Aprovecho para solicitar encarecidamente enlaces a webs en donde pueda leer el “Discurso de la República” y otros textos.

    Ni que decir tiene, que así da gusto tertuliar con ustedes… sintiéndome que me quedan tantas cosas por aprender. Diculpen que mi discurso tenga pocos tintes técnicos y muchos tonos de experiencia de vida, de experiencia a pie de calle. Ahí vamos… aprendiendo cada día.

    Un saludo!!
    SERGI

  12. JMGA says:

    Sergi lo que preguntas no te lo podría responder, creo, ni Aristóteles. Los casos que se dan en una forma de gobierno y otra no son intercambiables, porque son juegos diferentes con distintas reglas. Sería como comparar el parchis con el ajedrez.

    En España la democracia hay que buscarla con lupa, lo que tenemos son gobiernos oligárquicos herederos de nuestra tradición absolutista, por lo tanto ninguna de sus instituciones o leyes son legítimas. No son una expresión de la soberanía popular como tanta gente bienintencionadamente cree.

    En una democracia descubriríamos si los catalanes, por ejemplo, son tan independentistas como su clase política y sus medios afines nos cuentan, igual sí igual no. En todo caso, nos gustase o no, por lo menos tendríamos la medida real de lo que hay, no una distorsión interesada de unos aspirantes a vivir de tú bolsillo y el mío.

    Saludos.

  13. Pedro M. González says:

    1.- El derecho de autodeterminación tiene una concepción y definición en el derecho público muy específica, que es la destinada a la descolonización respecto a la metrópoli en el S. XIX. Su origen y finalidad fue dar cauce jurídico a las potencias europeas para cambiar soberanía por tutela comercial respecto los territorios de ultramar. No justifica ni es instrumento politico para la secesión por voluntad de una parte del territorio.

    La secesión no puede ampararse pues en derecho internacional de autodeterminación alguno, si acaece, será por la fuerza de la violencia o de los hechos consumados.

    2.- La apelación nacionalista a los sentimietnos es una trampa dialéctica. Sabido es que contra los sentimientos no se puede razonar. Emboscado el rival dialéctico, la última trinchera del “es que yo me siento así”, es una treta de ireductibilidad ilícita por quedar extramuros a cualquier razonamiento.

    3.- La apelación orteguiana del plebiscito diario que sustenta el nacionalismo es la más benévola de todas las consideraciones erróneas del plantemiento nacionalista, ya sea secesionista o españolista. José Antonio Primo de Rivera asume ese postulado nacionalista como proyecto sugestivo de vida en común o “unidad en el destino”.
    Invocar al filosofo en lugar de al fascista en primer término da una suerte de legitimación intelectual inaceptable a lo injsutificable por mucho que asumamos que Ortega en este aspecto de su filosofía, fue un desastre.

    4.- La nación sólo puede definirse con referencia al estado. La organización judicial, policial y la emisión de moneda y aún las naturales, como la orografía, son referencias más válidas que el idioma o la religión para definir el hecho nacional como el elemento objetivo e invariable que es. España ha sido y es, por ahora, estado. Cataluña ni País Vasco, nunca lo fueron, jamás han tenido organización estatal propia.

    5.- Como hecho objetivo que es. Los españoles no lo son por nacer en España, sino porque son DE España. De la misma manera que los frutos lo son del árbol.

    Ese hecho objetivo, hace inane la voluntad de una parte de separase. De la misma manera que los hermanos no pueden votar democráticamente dejar de ser hijos de sus padres porque vienen marcados por la genealogía sea cual sea su postura al respecto, o como si mañana, porque queramos pasar un agradable día de campo, votáramos muy democráticamente que no lloviera.

  14. Juan Sánchez says:

    Josep

    Como apunte sin mayor importancia (pero creo que como corrección necesaria), en ninguna de las convocatorias electorales en las cuales salió victorioso el Partido Conservador de Margaret Thatcher (1979,1983,1987) tuvo el Partido Laborista, en términos absolutos, más votos que aquel. Este dato está al alcance de cualquiera y puede consultarse en las hemerotecas. Es obvio que con una representación proporcional mediante listas la distribución de escaños hubiera sido diferente, pero ni siquiera este planteamiento por mi parte tiene sentido, ya que mediante un sistema electoral diferente no sabemos si el voto de la gente hubiera sido el mismo.

    En cualquier caso, lo único que pretendo con mi exposición, y parece que los tiros de Pedro van también por ahí, es diferencias las situaciones de facto de los conceptos de iure. De facto la independencia es posible, es obvio que sí. Pero el llamado “nacionalismo democrático”, como movimiento político, pretende un reconocimiento jurídico del derecho de autodeterminación, lo cual es un disparate tan grande como reconocer, jurídicamente, el derecho a la resistencia civil. La resistencia civil no es el ejercicio de un derecho sino un acto puro extramuros del derecho y que, para conservar su esencia, necesita precisamente mantenerse fuera de todo orden jurídico. La desobediencia civil se pervierte en el momento en que se regula jurídicamente, y degenera en ese recurso de almoneda que comunmente se designa como “objeción de conciencia”. Ya que los nacionalismos caen en la extrema frivolidad intelectual (cuando hay buena fe) o en la consciente manipulación (cuando hay mala fe) de tratar a las naciones en términos similares en los que la figura del Individuo es tratado en el Derecho Privado o Civil, me ha parecido necesario buscar este símil entre la resistencia/desobediencia civil y su desnaturalización jurídica que es la objeción de conciencia, con este reclamo de un inexistente derecho de autodeterminación. Derecho que de ningún modo podrían reconocer las patrias independizadas por la secesión a los colectivos que bajo ella quedaran amparadas. Un desarrollo intelectual honesto del derecho de autodeterminación conduciría a la descomposición de todo poder politico institucionalizado. Como derecho, no es más defendible para Cataluña que para una comunidad de vecinos de Vallecas. Como exigencia de facto por parte del nacionalismo catalán, todo es posible salvo un reconocimiento jurídico del derecho de secesión. No diferenciar el plano jurídico del plano de los hechos conduce a distorsiones manifiestas.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  15. Sergi says:

    @Pedro M. González, usted dice (#16) “De la misma manera que los hermanos no pueden votar democráticamente dejar de ser hijos de sus padres porque vienen marcados por la genealogía sea cual sea su postura al respecto, o como si mañana, porque queramos pasar un agradable día de campo, votáramos muy democráticamente que no lloviera.”

    Mire usted:
    1. yo y usted no somos hermanos
    2. la lluvia no es un acto político

    Así que:
    1. no llame al estado “padre”
    2. no espere espere que nunca “llueva” democracia

    En cambio:
    1. los estados deberían ser la unión VOLUNTARIA de los que quieren organizarse en común para decidir su destino en común (sr. Trevjiano… a eso le llama usted “construir democracia”, ¿verdad?)
    2. en la política -como en lo humano- casi todo se puede, no como usted bien dice en el caso de la lluvia. Así que no niegue a los demás sus aspiraciones amparándose en comparaciones reduccionistas.
    3. sr. Pedro, ¿según usted es lícito que los ciudadanos de cada uno de los estados europeos decidan democráticamente (soberanamente) si participar en la Unión Europea o no? me imagino que dirá que sí. ¿Y le parecería igualmente lícito que algunos de estos estados se retiraran después por los motivos que ellos creyeran convenientes? (por ejemplo viendo Alemania el desmadre económico actual en países como Grecia y España) Entonces, ¿a qué tanta filosofía y discursos complicados y filosóficos para negar a una (o varias) regiones de España para separarse de una “unión hispánica” de dudosa legitimidad histórica y absolutamente nada democrática?

    Después de 3 meses que llegué aquí sigo viendo los mismos clichés discriminantes de “patrias de hecho” (o de “nacimiento” como dice AGT) y “patrias de segunda” (o “secesionistas” como les gusta repetir de manera despectiva) tan solo porque nunca se les ha dado la ocasión de autogobernarse aunque lo llevan solicitando desde hace siglos.

    Un saludo!
    SERGI

  16. Sergi says:

    @AGT: después de haber pasado hoy 3 veces por esta página, me acabo de percatar del juego de palabras del título de este artículo.

    LA PATRIA NO SE HACE; LA DEMOCRACIA, SÍ.

    Habiendo seguido lo escrito en este blog desde hace uos 3 meses, entiendo el porqué dice lo que dice en el título. Pero, me asalta una nueva duda: cuando dice “la patria no se hace” creo leer “la patria es en la que uno nace”. Así pues, reconoce la patria como “hecho” (creo que se lo he leído varias veces anteriormente), ¿pero por otra parte rechaza los “patriotismos”? (sinónimo de nacionalismos?)

    Es decir, basa su teoría política en el concepto nación pero rechaza los nacionalismos. ¿Lo he dicho bien? ¿No es eso un poco contradictorio?

    Obviamente, entiendo qué “parte” de los nacionalismos rechaza… pero se agradecería una aclaración suya. O bueno, de cualquiera que conozca de sobras la opinión del sr. Trevijano al respecto, porque yo no lo veo nada claro.

    Gracias de antemano a todos!
    SERGI

  17. Juan Sánchez says:

    Josep

    ¿Qué quiere usted decir con que “los estados deberían ser la unión voluntaria de los que quieren organizarse en común para decidir su destino en común”?. ¿Dónde ha visto usted tal cosa? Un estado tal, ¿concedería la nacionalidad a cualquiera que pasara por allí y la solicitara? Habla usted del estado como si se tratase de una asociación voluntaria, y no hay tal cosa. Decir que “el estado debería ser una unión voluntaria” es tan consistente como decir “los humanos deberíamos tener alas”. Está bien empeñarse en que los conceptos políticos y las entidades históricas adquieran un significado diferente del que tienen, pero tales castillos en el aire no sirven para construir una teoría política que inevitablemente sufre la servidumbre de tener que sujetarse a la realidad y no puede sustituir la realidad por las preferencias personales. La democracia es un conjunto de reglas para la elección, remoción y sustitución de gobernantes y representantes, y para el control del poder. Pero esa democracia necesita un territorio objeto de su jurisdicción sobre el cual asentarse, y ese territorio ya no es el resultado de una “asociación voluntaria”. Si usted sostiene que nadie le ha preguntado si quiere o no quiere ser español, yo puedo decir exactamente lo mismo. En realidad a usted nadie le ha preguntado, tampoco, si quiere o no quiere ser catalán. La independencia de Cataluña, ¿englobaría solo a quienes voluntariamente quisieran ser catalanes? ¿y si yo quiero voluntariamente dejar de ser español? ¿existe algún estado que inmediatamente me otorgue la ciudadanía? Mientras sigamos pensando el poder político en términos de asociación voluntaria el discurso es inane e inservible porque carece de correlato histórico y de consistencia teórica.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  18. Juan Sánchez says:

    Perdón a Josep, el mensaje mío va dirigido a Sergi por su comentario sobre lo escrito por Pedro

  19. Pedro M. González says:

    Mire Vd. D. Sergi:

    1.- Ya se que no somos hermanos, pero por los datos que ofrece, sí que somos los dos españoles.

    2.- Los ejemplos que he puesto, como cualquier persona bienintencionada es capaz de entender, tratan de demostrar que existen hechos que dependen de la voluntad propia y otros no, que son ajenos a cualquier voluntarismo. El hecho nacional, como García-Trevijano explica claramente en “El Discurso de la República”, cuya lectura le recomiendo, pertenecen a este último orden.

    Que la lluvia no es un acto político, creo que es algo que puedo llegar a comprender, espero que Vd. en la recíproca entienda que se trata de ejemplificar que la voluntad personal de que llueva mañana es igual de influyente como el hecho de decidir pertenecer a una nación concreta.

    3.- !Pues claro que la adscripción o retirada de la Unión Europea puede decidirse plebiscitariamente! Pero es que la UE no es una nación. Aspira a ser una federación de naciones o una confederación (ahora es sólo un área de aplicación de un tratado internacional). Para unirse varias naciones en federación sí es preciso el acto plebiscitario, pero no para fundarlas. De ahí el mito de los federalistas españoles, ya que no existiendo estados que federar, la federación resulta imposible. Sería preciso primero romper España en pedazos, dotarlos de organización estatal propia y después federarlos.

    No creo que el esfuerzo filo´sófico sea excesivo

  20. Sergi says:

    @Juan Sánchez: muy interesante lo que acaba de explicar. ¿Y sabe qué? me ha abierto unos interrogantes magníficos que creo me van a iluminar este escenario ambiguo.

    Usted ha vuelto a poner énfasis en diferenciar los derechos de los individuos y el de los “colectivos”, porque parece ser el mejor argumento que tienen para negar la “autodeterminación”. Bien, entonces voy a seguirle el juego.

    Mi primera pregunta de ignorante en teoría jurídica es: ¿no será que los sistemas jurídicos modernos están centrados en regular los comportamientos de los INDIVIDUOS y no tanto los de los colectivos? (puedo imaginar que sea una herencia de las leyes religiosas judías que pasaron al cristianismo y luego al derecho romano). Cuando ustedes hablan de reconocimiento/validez jurídica de alguna aspiración o “derecho” de un individuo o colectivo, ¿de dónde toman la “vara de medir” lo que es o no es válido jurídicamente? tal como parece obvio y usted defiende, no debería reglarse igual los derechos de un individuo que los de un colectivo, así pues ¿cuál es la jurisprudencia que dictamina los derechos colectivos? ¿y el de las naciones?

    Todos sabemos que hasta día de hoy las “naciones” se hacen y se deshacen a base de ejércitos y petróleo. La ONU nunca ha resuelto nada y ni siquiera da su opinión castigadora en actos criminales como los ataques israelís a barcazas palestinas. ¿A quien se supone que debemos mirar para saber si era o no necesaria/legitima la “disgregación” de los balcanes o de la “Unión Soviética”? ¿y la del Reino de España (que por cierto pierde territorios con cada 50 años que pasan… los próximos probablemente en “Marruecos”)?

    Más preguntas. En cuanto al comportamiento de los individuos la cosa está más o menos clara: la libertad de uno acaba donde empieza la del otro. Pero en cambio tampoco es cierto, porque muchas veces los otros me obligan a ciertas cosas (por ejemplo llevar casco cuando voy en moto) aunque a ellos no les afecta directamente.

    Pero en cambio a los colectivos… ¿dónde está escrito lo que es o no es correcto? usted afirma que legitimar la autodeterminación de Cataluña obligaría a legitimar la del barrio de Vallecas. ¿Está seguro? Es decir, ¿que si yo pago como individuo X impuestos usted deberá pagar la misma cantidad de impuestos, o más bien dependerá de los ingresos de cada uno y/o de sus “cargas/responsabilidades” familiares? ¿No debería poderse decir lo mismo para los colectivos? ¿realmente le cuesta tanto entender las obvias diferencias que hay entre Cataluña y el barrio de Vallecas?

    Venga, por favor…

    Me alegro de que haya escrito lo que ha escrito, porque me ha hecho ver una idea que hasta ahora no había contemplado: posiblemente sea necesario empezar a diseñar una teoría jurídica para aplicar a lo “colectivo”, que permita discernir con más claridad los derechos de los territorios y los colectivos. Una re-definición de la “vara de medir”. Tiene usted razón en diferenciar los derechos de individuos de los derechos de las naciones :)

    Mi ignorancia al respecto de la Rep. Const. no me permite saber si eso ya lo tienen contemplado en su propuesta de cambio político. .

    En fin, solicito su perdón si lo que he dicho no tiene ningún “sentido jurídico”. Es un área del conocimiento desconocidísima por mí, y solo puedo hablar desde el sentido común, y nunca con propiedad técnica, estoy seguro ;)

    Un saludo!
    SERGI

  21. Sergi says:

    Querido Pedro,

    1. no dude de mi buena voluntad en entender sus metáforas, por supuesto que cogí lo de la lluvia y lo de los hermanos. Lo que le intenté replicar en modo tal vez demasiado sútil es que las metáforas no sirven para RAZONAR. Así que bueno, yo le podría decir que los individuos adoptan hijos, y hay hijos que matan a padres, pero todo eso no tiene nada que ver con las guerras ni los pueblos, al menos no en un contexto de argumentación seria.

    2. Es que usted vuelve a caer en justificar su postura diciendo que uno nace en una patria como los frutos en un árbol. Oigame no! es que no soy una fruta! ¿me entiende? claro que entiendo lo que usted quiere decir con ello, pero no veo que aporte nada, o ni siquiera justifica nada. Como usted bien sabe, se pueden encontrar metáforas para justificar cualquier cosa!

    3. Cuando dice al final de su comentario: “Sería preciso primero romper España en pedazos, dotarlos de organización estatal propia y después federarlos.” Oigame, pues hágalo… a mí que me explica. ¿me entiende? Es decir, ustedes mismos son los primeros que aquí en este blog sostienen una y otra vez -com razón- que el panorama político español es una auténtica farsa oligárquica que habría que rehacer de cero, ¿y eso no es lo mismo que un independentista catalán diga: España es un estado “mosaico” de naciones diferentes que debería ser desmotado y rehecho de nuevo como una federación?

    De verdad, es que no sé cómo no ven que en el fondo los independentistas catalanes piden algo muy parecido que ustedes: queremos un estado políticamente nuevo. Es más, la mayoría de los catalanistas son federalistas igual que los socialistas (catalanes o no). ¿Porque le tienen tanto miedo al federalismo? Hay federalismos corruptos y los hay que no. No sé a qué tanta resistencia a darle “independencia” a cataluña… por mucho que hablan no lo entiendo, jejeje…

    ¿Realmente cree que cambiaría mucho la relación entre los territorios de España si se convirtiera en una federación? tal vez el primer lustro, pero a los 10 años la gente solo piensaría en el próximo mundial.

    Saludos!
    SERGI

  22. Juan Sánchez says:

    SERGI

    No me pida usted perdón, no me siento ofendido. En cuanto a la cuestón jurídica, casi todo está inventado,incluso lo que nunca ha llegado a aplicarse. El Derecho Privado o Civil toma por objeto a las personas físicas y a las personas jurídicas, y regula, entre otras cosas, las condiciones en las que libremente pueden suscribirse contratos, disolverlos, las responsabilidades de las partes, las sanciones por incumplimiento, etcétera. El Derecho Constitucional regula la estructura y organización del poder político en un determinado territorio; las secesiones y autodeterminaciones caen en la órbita de esta disciplina. Y el Derecho Internacional regula las relaciones entre naciones, aunque este último se haya sujeto a la eterna servidumbre de no poder implantar jamás las mismas garantías coercitivas que sí rigen en el ámbito civil y en el ámbito constitucional. En estos dos últimos casos se regulan relaciones que están sujetas, en cualquier caso, a la última ratio constrictiva del Estado, el “monopolio de la violencia legítima”. Pero en el Derecho Internacional son precisamente entes depositarios de ese monopolio los que se enfrentan y relacionan entre si, y ninguna instancia jerárquica superior ha conseguido nunca dotarse de un poder suficiente como para someter y obligar a los estados al cumplimiento del Derecho Internacional.

    No se trata ya de que las relaciones individuales puedan o no puedan regirse por patrones similares para las relaciones de poder político. No es una cuestión voluntarista, no es la mejor o peor voluntad de los sujetos implicados la que puede soslayar esta cuestión, y mientras sigamos hablando en términos voluntaristas, en términos del “deber ser” y no del “es”, al menos yo seré incapaz de entender nada. La diferencia de materia entre el Derecho Civil y el Derecho Constitucional es obvia y no se soslaya con la mejor de las voluntades: yo puedo casarme y descasarme con quien quiera, puedo firmar y deshacer contratos de múltiples maneras, pero el salto cualitativo de las relaciones interpersonales o entre personas jurídicas a las relaciones de poder dentro de una comunidad política es de tal magnitud que no puede obviarse de ninguna manera. Lo que en el Derecho Civil es una finalidad y por ende algo optativo (por ejemplo el matromonio, por ejemplo la paternidad: nadie está obligado a casarse, nadie está obligado a ser padre, pero una vez que lo hace adquiere determinadas obligaciones) en el Derecho Constitucional es un presupuesto (la existencia del Estado no es algo optativo, no es algo que podamos tomar o dejar, todo estado está obligatoriamente dotado de una estructura de poder que puede organizarse de diferentes maneras, y esa es la materia objeto de regulación por el Derecho Constitucional). Lo que en el Derecho Privado es finalidad, en el Derecho Público es presupuesto. Y si este nivel de abstracción puede parecer excesivo, descendamos a una evidencia muy prosaica: la facilidad y la libertad que puede presidir la relación entre dos individuos o entre dos empresas u asociaciones, de ningún modo cabe en la organización del poder político dentro de un estado de x millones de habitantes, donde la voluntad de cada uno de los súbditos o ciudadanos tiene un ámbito de actuación muy diferente y por supuesto mucho más limitado que el de las relaciones personales. Una familia de 7 u 8 personas puede organizarse con arreglo a unas normas que serían completamente inviables en una familia de 20 millones de personas.

    El derecho de autodeterminación, si pretende ser regulado jurídicamente, está abocado a una casuística caótica e indeterminada: ¿qué comunidades o que territorios pueden contar con ese derecho? Entre sostener la conveniencia de una secesión o de la independencia ante una sitaución concreta y pretender el reconocimiento jurídico del derecho de autodeterminación media la confusión de quien pretende extender un supuesto fáctico particular a una fórmula jurídica general. La segunda necesita un grado de abstracción tal que es radicalmente incompatible con la infinita casuística de las posibles independencias o autodeterminaciones reclamadas por colectivos de diversa índole

    Un saludo
    Juan Sánchez

  23. Sergi says:

    Querido Juan Sánchez, ¿pero que me dice usted? Le cito: “La independencia de Cataluña, ¿englobaría solo a quienes voluntariamente quisieran ser catalanes? ¿y si yo quiero voluntariamente dejar de ser español? ¿existe algún estado que inmediatamente me otorgue la ciudadanía? Mientras sigamos pensando el poder político en términos de asociación voluntaria el discurso es inane e inservible porque carece de correlato histórico y de consistencia teórica.”

    1. Tiene una habilidad increíble para darle la vuelta a las cosas. Para empezar creo que no dije nunca que “el poder político ha de ser una cuestión de voluntarismo individual”, pero si de decisión democrática, en el cuál se suman las voluntades individuales para averiguar cuál es la voluntad mayoritaria. Igual que se consulta a los ciudadanos por entrar o no en la Unión Europea (no me venga con tecnicismos para no llamarlo ESTRUCTURA POLÍTICA y con mayúsculas, por favor!), me parece perfectamente legítimo preguntar a TODOS los catalanes si quieren “dejarse gobernar” por políticos de Madrid, como cuando se les pregunta por los de Bruselas.

    2. Jajaja, mi abuela -que apenas sabía leer y trabajó desde niña- sabía mejor que usted -según demuestra- que uno es de donde se gana el pan. Y si mi padre siendo vasco lleva 40 años viviendo y trabajando en Cataluña es tan catalán como el que nació ayer en Barcelona. Es incluso más catalán que éste! Será por algo que a uno le dan la nacionalidad de un país cuando llega de fuera y trabaja un mínimo de años o se casa con alguien del lugar. Los estados otorgan nacionalidad a los que “pasan por ahí” y se quedan, obviamente. Así que no es una cuestión solamente de “dónde se ha nacido”. Si quiere puede irse a otro territorio y con suerte le darán una nueva nacionalidad ;)

    3. Por tanto, verá que vuelve a quedarse sin argumentos. A mí me parece bastante obvio que un estado (al menos en un territorio civilizado) debe ser un “acuerdo común”, o como mínimo “de la mayoría”. Lo que no es concebible en democracia es que una minoría decida sobre la mayoría aunque le haya hablado Dios al oído. Si la mayoría de los ciudadanos catalanes quieren algo, los que no estén de acuerdo tendrán que acatar la voluntad mayoritaria o irse a otro país. Igual que si en España la mayoría no fumadora decide que no se pueda fumar en lugares públicos… al que no le guste que se vaya a Canadá a vivir.

    En fin, no tome a mal mi euforia. Este tema es polémico de por sí, y parece que los “españoles” lo vivimos demasiado, y más aún los que estamos de este lado del país ;)

    Un cordial saludo!
    SERGI

  24. Pedro M. González says:

    Pues porque como le digo no se puede federar LO QUE NUNCA HA SIDO UN ESTADO CON UNA ENTIDAD ESTATAL PREEXISTENTE, no es tan difícil de entender.

    Por otro lado los ejemplos que le refiero no son metaforas, ya que no comparo nada, identifico los supuestos de hecho a modo de ejemplo de lo que es un hecho objetivo, dado y ajeno a la voluntad.

    Por eso utilizo dos símiles. El símil compara dos cosas disimilares mediante las palabras “como” o “cual”. Por ejemplo, “sus pies eran tan grandes como lanchas”. O bien, “el amor, cual enredadera en roble”. En estos casos comparamos los pies con una lancha y el amor con la unión de las dos plantas, la esbelta enredadera y el robusto roble.

    La metáfora sin embargo compara dos cosas sin el uso de palabras de comparación. “La madre es la ancla de la familia.” “La vida es sueño”.

    Y no creo que sea ud. una fruta.

    Pero, fíjese que cosas, tanto una fruta como ud, están sometidos a la ley de la gravedad. La diferencia es que la fruta no sabe como funciona y Vd. sí, pero la fruta no necesita de tal conocimiento para estar sometida a la misma ley natural y si los dos caen de un arbol, se precipitarán irremisiblemente contra el suelo (humano y fruta) por mucho que Vd. se rebele (y la fruta no, claro).

    Espero haberme explicado esta vez.

  25. Sergi says:

    Sr. Juan Sánchez, vaya… me ha dejado de piedra: ya veo que no solo sabe de leyes sino que además sabe explicarse. Tengo que reconocer que es la primera vez que me han explicado esta diferencia entre los 3 “cuerpos legales” que menciona (privado, constitucional e Internacional)… imagínese el nivel de mis conocimientos jurídicos. Así que de manera sincera le agradezco la extensa pero cristalina explicación de su comentario anterior. La verdad… tengo que releerlo antes de dar una opinión al respecto. Entienda que usted me habla de “hechos jurídicos y de teoría jurídica”, pero yo pienso en términos de hechos de vida y necesidades reales.

    Prometo releerlo y formular preguntas que me suscite su explicación. Entenderá que al menos intelectualmente busque el mínimo resquicio “legal” para defender las aspiraciones independentistas que postulo, no? ;)

    Un cordial saludo!
    SERGI

  26. Sergi says:

    Por cierto, sin ánimo de encrespar los ánimos, una última pregunta de la que se me escapa completamente la respuesta: ¿cómo es posible que el Parlamento catalán haya elaborado una reforma del Estatuto Catalán, la haya aprobado por mayoría aplastante y la haya presentado a Madrid si realmente sabían que era “anti-constitucional”? ¿es decir, no le encuentro el sentido? obviamente no lo hicieron desconociendo la “constitucionalidad” o no del texto que presentaban (lo digo porque tengo entendido que en Cataluña hay buenos juristas al respecto). Así pues, ¿debería suponer que lo presentaron para que fuera rechazado? Entonces, si suponemos que son gente inteligente (corruptos no sé, pero que conocen sus intereses me imagino que sí), debían tener claro que sí serviría de algo “políticamente hablando” suscitar toda esta polémica presentando un texto que sabían que iba a ser rechazado.

    No sé… todo esto cada vez me parece más oscuro. ¿Podría ser que realmente nuestra Constitución realmente fuera demasiado abierta como para interpretarse como válido o no un mismo estatuto según “como se mire”?… mmm…

    En fin… hasta mañana.
    SERGI

  27. Juan Sánchez says:

    SERGI

    Mezcla usted sentimientos con concepto jurídicos y otra vez me veo incaoaz de entender nada cuando se habla de Derecho en términos subjetivistas y voluntaristas. Su abuela tenía razón, uno no es de donde nace sino de donde pace. Yo siento lo mismo. Pero eso es un sentimiento, nada más. Un inmigrante ilegal puede “sentirse” más español que usted o yo, pero el terreno de los sentimientos es muy resbaladizo como para meterlo en una polémica que yo desde el principio creí que era jurídica. Yo no le discuto a usted su derecho a sentirse catalán y no español, e incluso su derecho a odiar a España si eso es lo que le dictan sus sentimientos. Lo digo sin la menor ironía. Yo he intentado, en cambio, no hacer de la cuestión de la nacionalidad objeto de mis sentimientos, porque por ahí empiezan ya los para mi temibles deslices nacionalistas. Para entendernos: yo no me siento español, soy español. No me siento gallego, soy gallego. Si hablamos en términos de sentimientos tengo muchos motivos sentimentales para sentirme italiano pero me temo que este no va a ser argumento suficiente para convencer a las autoridades italianas de que me otorguen la nacionalidad italiana.

    Me parece bien que busque usted fórmulas legales para recoger el derecho a la independencia, pero en aras del rigor teórico debe usted saber que si el Derecho está presidido por los principios de abstracción y generalidad, una vez encontrada la fórmula jurídica que ampare el derecho de los catalanes a independizarse, habremos encontrado también la fórmula que ampare el mismo derecho para los barceloneses y para los de Vallecas. No se si consigo explicarme

    Los sentimientos son muy lícitos, pero su utilización en el discurso político y no digamos ya su convalidación en el seno del Derecho Público está abocada a la falta de rigor en el mejor de los casos, por no hablar ya de consecuencias catastróficas de las cuales la historia ofrece amplio testimonio

    Un saludo

    Juan Sánchez

  28. J.M.ª Aguilar says:

    Querido don Antonio: acabo de obtener un ejemplar de “A pure Theory of Democracy” y he comenzado a leerlo. El texto resulta muy bien en inglés. Esperemos que la influencia de su “visión” democrática sea aún mayor entre los lectores de los paises habla inglesa. Prefiero, dada la extraordinaria transparencia de sus argumentos, emplear el término “visión”, que aunque tiene una connotación subjetiva o perspectivista en español, al menos carece de la connotación de improbabilidad u ocurrencia que la palabra “teoría” ha adquirido como consecuencia del desprestigio del pensamiento filosófico en la antipolítica, y modernitaria sociedad del consenso partitocrático. Reciba un abrazo.

  29. vilamallen says:

    Estimats germans:
    Charlemos sobre realidades y sentimientos, pero hagámoslo sin trampa ni cartón, como se suele decir.
    Si en el referéndum por el Estatuto de Cataluña votó un 49% del censo electoral y, si de esos 49 votantes de cada 100, 10 votan que no (el 20,74%) y 36 votan que si (el 73,92%), la forma más correcta de interpretarlo, a mi parecer, es que la mayoría del censo electoral catalán no está interesado en el susodicho Estatuto. No se puede decir en puridad que la mayoría de los catalanes están por la autodeterminación.
    Por otra parte si uno es hijo de vasco, es decir español y catalana, es decir española, el fruto de tal coyunda es 100% español, aunque él pueda sentirse como mejor le acomode.
    Creo que las discusiones sobre sentimientos no conducen más que a la melancolía. Y lo mismo que un interviniente se reclama independentista hijo de españolistas, puede a su vez engendrar patriotas españoles, pese a su insobornable amor a la independencia de su patria chica.
    Lo que desconoce el patricio catalán es que lo que el reclama su patria en exclusividad, forma parte de la patria común de los españoles, es decir España y debería respetar al resto de sus compatriotas que no deseen cederle la exclusividad que reclama para un 36% del censo de los españoles que residen en Cataluña.
    Tampoco es tan difícil de entender,
    amics meus.
    Un abrazo a tod@s/Una abraçada a tots i totes.

  30. José María Aguilar says:

    Querido amigo JMGA: me alegra mucho tenerle de nuevo entre nosotros. ¡Qué cosas tiene usted! Mire que convertir a Cataluña y al País Vasco en dos entes hablantes cuya mejor ocurrencia sea la de pedir (¡¡) la independencia de España para constituir una República Constitucional (¡¡¡¡¡¡). Vamos, vamos. Ignorando por supuesto que Cataluña está gobernada por una oligarquía de partidos completamente corrompida, y que el nacionalismo es enemigo de la democracia. ¡Qué imaginación querido JMGA! Yo soy inacapaz de imaginar a esa oligarquía catalana, a la que parece identificar con Cataluña y el País Vasco, pidiendo la independencia para volverse democrática. ¡Qué desvarío tan original! Tampoco soy capaz de imaginar, a la oligarquía nacionalista de partidos pedir la República Constitucional para solicitar la independencia. Pero me admira, lo digo sinceramente, su gran imaginación política.
    Reciba un cordial saludo.

  31. Sergi says:

    Querido Juan y estimat vilamallen: creo que ambos estan reduciendo y simplificando los factores intervinientes en esta polémica a su conveniencia.

    1. cuando dije que “uno es de donde se gana el pan” creo que no mencioné NADA de sentimientos!!! señor Juan, ¿quién le ha dicho que eso es por sentimiento? Mire, ahora mismo estoy residiendo en Sonora (México), porque mi mujer es de aquí. Y bueno, ¿qué quiere que le diga, SOY TAN MEXICANO como el que nació ayer, o más? ¿porqué? porque conozco sus costumbres, porque HABITO su tierra, como aqui y ayudo a que otros coman con mi trabajo y mi sudor (nunca mejor dicho), tengo “seguro popular”, pago mis impuestos, pago mi hipoteca, etc. Así que no es una cuestión de “sentimientos”… lo es DE FACTO.

    Mire, hay una cosa que no entiendo que sucede en USA. Si una de mis convecinas mexicanas estando de vacaciones o de visitas para comprar en USA (que lo hacen a menudo) llega a parir en territorio estadounidense, entonces el recién nacido pasa a ser AUTOMÁTICAMENTE y sin RÉPLICA ALGUNA estadounidense!!!! eh, y en Sonnora (estado fronterizo en el que vivo) los hay a puntapala, porque incluso a veces hasta lo hacen a propósito! perdóneme, pero eso yo no lo entiendo. ¿ustedes también le darían a ese niño la “nacionalidad” estadounidense en esas condiciones?

    Es un caso extremo, pero real, como real son los inmigrantes en cualquier estado del mundo incluido España. Y que a mi juicio, ponen en entredicho el concepto nacionalidad (me imagino que el de nación también). Si no en entredicho, sí a revisión.

    Son casos que hace 150 años debían suceder excasamente y si sucedían no existían estrictos DNI como ahora ni fronteras tan vigiladas. Pero hoy en día es algo común, y deberíamos ir renovando nuestros conceptos al respecto, digo yo… más que nada porque lo más civilizado es homologar los derechos y obligaciones de todos los que HABITAN (sientan o no sientan) un territorio o estado. Y eso, no tiene nada de sentimientos, sino de “sentido de justicia y dignidad”.

    2. no sé qué considere la Rep.Const. al respecto, pero para mí el que no va a votar no puede ser tenido en cuenta a la hora de interpretar voluntades. Todos sabemos que si las elecciones coinciden con un fin de semana de playa va menos gente a las urnas, ¿eso quieren decir que no tenga voluntad sobre la pregunta de los comicios? Claro que no, pero si no responden a la pregunta no podemos saber lo que piensan!

    Oigame, VilaMallen, ¿cuando se preguntó en REFERENDUM a TODOS los catalanes sobre la cuestión de independencia? según yo he oido/leido fue una consulta de iniciativa “cívica” y “no vinculante”… así que bueno, todos sabemos que mucha gente no asistió a las urnas a expresar su opinión porque no era vinculante…

    Saludos!
    SERGI

  32. Consuelo Galán says:

    Totalmente de acuerdo con el compañero Vilamallen.

    Juan Sánchez:

    Una cosa es la utilización de los sentimientos de la sociedad civil en el discurso político(caso de inculcación de sentimientos a los ciudadanos en todas las autonomías por el Poder actual para llegar a desmembrar España) y otra muy distinta es que en la exposición de un discurso político el orador transmita sus sentimientos (algo inevitable) defendiendo y haciendo ver a los ciudadanos la verdad de la realidad y sus soluciones. Esto no se ve en España desde los últimos discursos de D. Manuel Azaña, no enturbiando aún más la catástrofe a la que creo te refieres, precisamente hoy nos sirven para saber como debe ser un discurso político. El discurso político no se fabrica, se ve, se siente y se razona para transmitirlo, acompañado de la natural vehemencia emocional e idiosincracia del orador, nada más. ¡Llevamos vivido tanto marketing que terminamos obnubilados!

    Un cordial y repúblico saludo

  33. Sergi says:

    Sr. José María Aguilar,

    no soy de los que conoce al dedillo los hechos históricos, nombres, fechas, etc… pero tengo en conocimiento que desde hace poco menos de 1000 años en el territorio catalán han existido diversas instituciones democráticas que ríase usted de las de ahora! y algunas perviven (aunque deformadas) a día de hoy. Así que por favor, no confundan a la oligarquía catalana con la nobleza y el fuerte espíritu solidario y comunitario del pueblo catalán, hechos que he podido descubrir aquí y allá desde hace 40 años por mi experiencia. No sé como sea en el resto de España.

    Su comentario, de todas formas me ha alentado otra interesante idea, que creo que es interesante para el debate: ¿pudiera ser más fácil (teóricamente hablando) que un pueblo alcance un sistema político democrático cuanto menor sea su población? A dónde quiero ir a parar, ¿no cree usted que los ciudadanos del territorio catalán podrían controlar mejor a los grupos oligárquicos si su “entorno de gobierno” acabara en el territorio de Cataluña (obviamente no en temas de relaciones internacionales, claro)? pensemos por un momento: qué “poder” efectivo SIENTE que tiene hoy un ciudadano (catalán o español)? casi ninguno!! para la mayoría de nosotros es como un jeroglífico adivinar qué sucederá si doy mi voto para este partido en las estatales. Es más… ¿usted sabe qué implicaciones tiene a día de hoy que yo -viviendo en un territorio concreto de España- vote a cierto partido “local” (CiU) para las elecciones estatales? sinceramente todos sabemos que no sirve de nada cualquier especulación: al final acaba siendo toda una cuestión de pactos y de concesiones! es decir, el ciudadano no siente tener ningún control sobre los políticos con el sistema electoral actual. Ahora entiendo mejor porqué ustedes reclaman cambios al respecto con la RC, y porqué la mayoría de los ciudadanos se abstienen de ir a las urnas!

    Pero por favor, dele una vuelta de tuerca más. ¿No cree que en un panorama político en el que Cataluña tuviera independencia, el ciudadano del territorio catalán no tendría EFECTIVAMENTE más poder sobre sus gobernantes?!! poder para escoger, poder para echar, poder para representar al fin y al cabo.

    Yo estoy convencido de que sí. Creo que solamente porque Cataluña fuera independiente de España, sería ya más fácil que fuera internamente más democrática! No dudo de que los catalanes ganaríamos en calidad de vida, y no como piensan “desde fuera” por perder dinero que se va a Madrid, sino por decisiones mejor tomadas pensando en los ciudadanos del territorio.

    Oigame, las escalas de tamaño son importantes. Igual que no es lo mismo España que Cataluña, tampoco Cataluña que Vallecas (en cuanto a tamaño, fuerza, y “democracidad potencial”).

    En fin, agradezco su paciencia para seguir dándole vueltas a todo este asunto, teniendo delante a alguien tan pesado como yo para buscarle siempre 3 pies al gato ;)

    Saludos!
    SERGI

  34. KRATES says:

    ¿Instituciones democráticas catalanas desde hace mil años? Ja, ja, ja.

    Los condados catalanes, luego principado, estuvieron controlados por la nobleza siempre. Nunca hubo ningún modelo democrático histórico en aquellos tiempos en el territorio catalán. No deformemos los hechos históricos en beneficio de ideologías actuales, porque no hacen más que contrarrestar lo que se defiende.

    Entre los nobles catalanes y los payeses siempre hubo conflictos sociales (la Guerra Civil catalana del siglo XV, por ejemplo), lo mismo entre el patriciado urbano barcelonés y la gente menuda. El Parlamento y la Generalidad catalanas medievales eran instituciones que defendían los derechos feudales de los señores, el pueblo catalán estaba ausente, ¡ríase usted de las de ahora!

  35. Juan Sánchez says:

    Sergi

    Sostiene usted que “soy mexicano porque conozco sus costumbres, porque HABITO su tierra, como aqui y ayudo a que otros coman con mi trabajo y mi sudor (nunca mejor dicho), tengo “seguro popular”, pago mis impuestos, pago mi hipoteca, etc. Así que no es una cuestión de “sentimientos”… lo es DE FACTO.”.

    Bien, usted es mexicano en tanto en cuanto las autoridades mexicanas quieran concederle la nacionalidad mexicana o siempre que usted cumpla las condiciones que las autoridades le imponen, al margen de que usted juzgue que tales condiciones son justas o injustas. Cada estado tiene sus criterios para la concesión de la nacionalidad. No se como es la legislación mexicana al respecto, es posible que al ser su esposa mexicana usted ya tenga esa nacionalidad…pero esto es entrar en la infinita casuística de los criterios de concesión de la nacionalidad. Criterios que cada estado impone a todo aquel que quiera acogerse a la nacionalidad. Eso excluye que una nación sea una comunidad de ciudadanos libremente agrupados, eso es una fantasía que desconoce la naturaleza de las patrias y las naciones. ¿Cómo podría yo de pronto ser voluntariamente italiano, por ejemplo? Mi voluntad personal es irrelevante y solo puedo ser italiano en la medida en que cumpla las condiciones que la ley italiana me impone. Estas condiciones pueden ser más o menos exigentes de un pais a otro: por ejemplo en Alemania, hasta hace bien poco, regía el “ius sanguinis” por el cual un hijo de inmigrantes turcos de segunda o tercera generación, aun habiendo nacido en suelo alemán, no es de iure alemán por mucho que él se sienta alemán. El ius sanguinis puede ser algo monstruoso pero aquí solo se pone como prueba de que una nación no es una asociación voluntaria. No se pertenece a una nación como se puede pertenecer a un club sin más que pagar una cuota

    No puedo decir mucho más al respecto. En esta polémica mezclamos cuestiones de facto y cuestiones de iure. De facto la independencia o la secesión son posibles. Como ejercicio de un derecho previamente reconocido, es una fantasía que no tiene correlato histórico alguno; en todo caso cabe una sanción jurídica retrospectiva de un hecho consumado por la fuerza de las armas o por el puro pragmatismo de las relaciones de poder (ver descolonización de África). En el ámbito del derecho público la secesión de un colectivo o grupo equivale a la desobediencia civil de un individuo o de un grupo de individuos. La desobediencia civil es posible, el derecho a la desobediencia civil es imposible y es una contradicción en si mismo, pues ninguna autoridad puede reconocer a quienes le están sujetos el derecho a desobedecer, so pena de dejar de ser autoridad. El derecho de autodeterminación es jurídicamente tan inconsistente como el derecho a desobedecer a la autoridad; la misma contradicción que entraña, por ejemplo, un sistema de servicio militar obligatorio que concede a los ciudadanos el derecho a la objeción de conciencia. La experiencia ha demostrado que tal reconocimiento condena al servicio militar obligatorio a la desaparición. O bien se impone un sistema inflexible de conscripción obligatoria o bien se impone la profesionalización total del ejército. En ninguno de los dos casos existe el derecho a la objeción de conciencia.

    Trato, simplemente, de utilizar similitudes para ilustrar lo que quiero decir.

    Un saludo
    Juan Sánchez

    Un saludo

    Juan Sánchez

  36. vilamallen says:

    Molt estimat Sergi,
    Corríjame si me equivoco, las ediciones de literatura en catalán tienen tiradas cortas porque se venden poco, los diarios en catalán están fuertemente subvencionados porque no se venden, las películas extranjeras han de ser obligatoriamente dobladas al catalán, a pesar de que los exhibidores declaran que ello les resulta ruinoso ya que no hay mercado para ello.
    En realidad parece que la construcción de la patria catalana tiene bastante de artificial y se hace, a pesar de la falta de demanda, porque si resulta rentable para la casta política regional que es quien impulsa y explota dicho carajal.
    Espero que no se sienta sojuzgado por residir en un país que habla español, con sus modismos propios y donde tanto Vd. como yo no seríamos más que dos “pinches españoles”. Por otra parte si Vd. se siente mexicano en Sonora, no veo porqué no se puede sentir español en España que es su patria.
    Creo que en la mayoría de los paises el nacimiento otorga la nacionalidad, no solo en los EE.UU., en España también.
    ¡Ah! y el que el referéndum por el estatuto fuera de juguete, no empece para que los nacionalistas acudieran a votar. En realidad lo hicieron; suponen un tercio más o menos de la población española residente en Cataluña.
    Un referéndum de verdad habría de hacerse en toda España pues la soberanía reside en el pueblo español en su conjunto y no solo en los españoles residentes en Cataluña.
    Un saludo.

  37. José María Aguilar says:

    Querido Josep:

    ¡Cuánto me alegra verle tan pronto debatiendo en la gran Plaza de la República Constitucional!
    No me sorprende ya, nada de nada, aunque me apena un tanto, conocer la noticia de que no se siente español, sabiendo que para usted Cataluña es una Nación distinta de España. No me ha quedado claro de todos modos si para usted existen las naciones y si España y Cataluña lo son.
    No sé en que sentido emplea don Antonio el término Patria, si refiriéndose, solamente, a la Nación común a todos (la patria grande) o al territorio o lugar de nacimiento (patria chica), o tal vez a ambas. Pero en los dos casos tendría razón, porque ni una ni otra circunstancia dependen de Vd. Su Patria y su Nación están determinados desde su nacimiento, sin que nadie se lo haya impuesto, en todo caso la realidad y la Historia, pero vaya usted a reclamarles a estas señoras que a buen seguro le darán con la puerta en las narices. No se puede elegir Patria ni Nación, ni menos inventárselas. Suponiendo, claro está, que acepte la existencia de eso que llamamos patrias y naciones.
    A mi modesto entender, y perdone si ofendo sus sentimientos, se ponga como se ponga, se quite lo que se quite, si ha nacido en Cataluña, es usted catalán y español de cabo a rabo. Si demostrar que España es una nación le parece difícil, demostrarlo para Cataluña, haciendo de ella una nación diferente, a una inteligencia razonadora como la suya debería parecerle mucho más difícil aún.
    Sí admito que la palabra patria tiene connotaciones sentimentales y cordiales, aunque, bien mirado, si la patria es el lugar o el territorio donde se ha nacido, se lo ame, odie o permanezca uno indiferente, el hecho de pertenecer a ella tampoco parece discutible.
    La Monarquía Católica de Isabel y Fernando asiste al nacimiento de la sociedad española, tanto cultural como políticamente, fenómeno que culmina con El Estado liberal, digamos, hacia 1812.
    El último párrafo de su comentario es sencillamente descomunal, y se parece al de nuestro amigo JMGA. O sea, que el nacionalismo secesionista catalán, oligárquico, antidemocrático y antiliberal aspira a una República carolingia de sucursal bancaria. ¡Menudo lío!
    En fin, querido Josep, como es un caballero catalán, sé que tendrá la gentileza de sacarme de mi estupefacción madrileña lo antes que le sea posible.
    Le remito muchos abrazos con palmada y unos puyazos electrónicos. Con todo afecto.

  38. José María Aguilar says:

    Querido Sergi: me alegro mucho de verle por aquí. Pero, bueno, ¿qué idea loca es esa de de para democratizar los Estados, haya que reducir, primero su teritorio? No soy capaz de imaginar los trocitos en que habría que dividir España para alcanzar su ideal democrático. Seguro que a muchos catalanes independentistas Cataluña les parece un teritorio demasiado grande para obtener la democracia y prefieren otro de tamaño más reducido.
    ¿Por qué no proceder de modo opuesto haciendo un inmenso Imperio para democratizarlo todo de golpe?
    ¿Y por qué no hacer lo contarario, extender la tiranía de los partidos oligárquicos para proseguir indefinidamente la secesión? O lo mismo pero para hacer un enorme Imperio sin fronteras.
    Parece usted un niño jugando a geopolítica con las cosas del poder, querido Sergi. Está bien que se divierta, pero haga el favor de madurar, que ya es Vd. mayorcito.
    Todo esto va dicho con cariño sincero.
    Reciba un pequeño abrazo cantonal o uno enorme Imperial, o los dos, o como Vd, prefiera.

  39. José María Aguilar says:

    Nación: Derivado del latín “natio”, indica, como el griego “éthnos, una unidad cultural que puede ocupar o no un espacio determinado y llegar o no a configurar una unidad institucional.

    P. Vilar, “Iniciación al vocabulario del análisis histórico, Barcelona, 1980.
    En Diccionario Espasa de Historia de España y América, dirigido por Jaime Alvear. Espasa Calpe, S.A., Madrid, 2002.

  40. José María Aguilar says:

    Estado: …la estructura organizativa de los aparatos de gobierno situadas en los márgenes de las estructuras sociales.

    Véase el Diccionario antes citado.

  41. José María Aguilar says:

    Gobierno: Su uso más sistemático se limita a la organización y dirección del estado. A partir de Montesquieu y la teoría de la división de poderes suele distinguirse el poder ejecutivo como gobierno de la Nación, de los poderes legislativo y judicial.

    E. Haro. En el mismo Diccionario.

  42. José María Aguilar says:

    Aunque la definición de Estado de este diccionario no me guste, en conjunto es una obra intresante.

  43. José María Aguilar says:

    SISTEMA ELECTORAL: el sistema de listas de partido “cerradas y bloqueadas”, realizadas bajo la aprobación de los jefes de partido, es propia de las oligarquías de los Estados de Partidos. La representación ha sido sustraída a los individuos, que no pueden elegir ni ser elegidos, solo votar a los candidatos que hayan elegido los partidos o jefes de partido. En rigor estos candidatos no son representantes porque los partidos ya están en el Estado y se reparten todo el poder en función del número de votos obtenidos, por lo que no necesitan ser representados.
    En España el Estado de Partidos, en la práctica, es una Dictadura del Partido gobernante, ya que éste controla los tres poderes, legislativo, ejecutivo y judicial.
    A mi juicio el Estado de partidos es antiliberal por dos motivos: 1) Porque secuestra la libertad política del ciudadano al que no permite elegir ni ser elegido a título individual. 2) Porque los partidos al intervenir el Estado lo socializan repartiéndoselo a costa de los individuos.

  44. oscar says:

    Estimados todos:
    Considero que están fundadas muchas de sus afirmaciones con respecto al tema de debate y les agradecería que me dieran sus opiniones sobre un asunto directamente relacionado. Considerando que en la práctica el pueblo español no tiene control sobre sus gobernantes y en el caso de que existiera una manifiesta ineptitud del gobierno para realizar las tareas que le han sido encomendadas o este incumpliera el ordenamiento jurídico vigente, ¿sería legítimo el derecho de rebelión?. Saludos cordiales.

  45. JMGA says:

    José María Aguilar, yo no ignoro quiénes gobiernan y como son. Tampoco soy capaz de imaginar a la oligarquía política nacionalista solicitar la independencia para cambiar su modo de vida lujoso por una democracia que los marginaría por inútiles.

    No me refiero a ellos. Me refiero, por supuesto, a algo externo a los partidos, a un grupo como este, como el MCRC, pero “en catalán”.

    No era más que un ejercicio de política-ficción.

    Saludos.

  46. J.M. Aguilar says:

    Querido JMGA: No puedo imaginar al MCRC preconizando la independencia de Cataluña ni la de ningún otrro territorio español. Precisamente, el MCRC postula la existencia de un solo presidente para toda España que aglutine la Nación. En la República Constitucional no habría sitio para las autonomías políticas, con gobiernos y parlamentos propios tal como ahora tenemos. Hay que recordar que las Autonomías no son sino el traslado a la periferia del Estado del poder omnímodo de los partidos políticos, que también ha alcanzado a los municipios. Y la tríada de efectos de las Autonomías: burocracia, gasto público y corrupción económica…

  47. J.M. Aguilar says:

    … La corrupción política es previa y consiste en el secuestro de la libertad política de los partidos políticos mediante el sistema electoral de listas de partido (igual da que sean cerradas o abiertas), que por este procedimiento de prestidigitación política se instalan en el Estado y monopolizan el poder. Es perfectamente evidente que las Autonomías españolas nada tiene que ver con los intereses de la Nación sino con las de los partidos, que las gobiernan mediante el mismo procedimiento electoral: idénticos partidos en el Estado central que en las Autonomías y municipios. La Nación seguirá
    siendo dividida en tantos trozos como convenga o resulte cómodo aos partidos…

  48. J.M. Aguilar says:

    … La política antidemocrática de los partidos en su Estado de partidos y la división de España por ellos mismos, interesa solo a la clase que los maneja, perjudicando gravísimamente a los ciudadanos que quedan completamente excluidos de la política.
    Querido JGMA estoy completamente de acuerdo con su exordio sobre las oligarquías pero no soy capaz de imaginar al MCRC preconizar la independencia de los territorios españoles como si hubieran enloquecido transformándose en nacionalistas catalanes. ¡Qué espanto!

  49. J.M. Aguilar says:

    Querido Óscar: me parece que la rebelión no puede ser un derecho reconocido por el Estado (ningún Estado podría legislar para que no se cumplieran las leyes o no se obedeciera a las autoridades públicas, salvo en un imaginario Estado surrealista) sino una acción de los individuos de la sociedad civil al margen del mismo para oponerse a sus ilegítimos gobernantes. Seguramente es el único procedimiento posible cuando, como en Espańa, existe una clase política antidemocrática y no renovable mediante los procedimientos normales de la democracia. Yo estoy a favor de la rebelión y sin esperar a que los gobernantes se vuelvan locos del todo y nos reconozcan un derecho imposible. Buena pregunta Óscar.

  50. J.M. Aguilar says:

    Hagamos una dramatización del Derecho de Rebelión.
    Asistimos a un atraco donde los policías se enfrentan a los atracadores, y después de una larga refriega, al ir a ser detenidos, los asaltantes dijeran: ¡Señores policías, en este mismo momento invocamos nuestro derecho de rebelión y nos negamos a ser detenidos! ¡Llamen a nuestro abogado, se van a enterar ustedes!

  51. J.M. Aguilar says:

    O imaginemos, querido Óscar que, habiendo sido detenidos finalmente dichos atracadores tras la respuesta de policía al mando: ¡Eso se lo dicen ustedes al señor juez, ya van cinco asaltos esta mañana en que me pasa lo mismo, coño!… Los detenidos son juzgados y al pronunciar el juez la temida sentencia, los atracantes, acusados, primero, y condenados después, se incorporaran indignados diciendo: ¡Invocamos el sagrado derecho de rebelión reconocido en el Código Penal, nos negamos en redondo a ir a la cárcel, qué se ha creído usted Señoría, es que acaso desconoce usted la ley!

  52. J.M. Aguilar says:

    Podríamos imaginar todavía la cara del pobre juez, después de haber perdido toda la mañana, diciendo lo siguiente: ¡Vamos, cómo se ponen ustedes, total por una condenita de 20 años! Pero, como en efecto, les asiste la Constitución, el derecho ordinario y hasta el extraodinario que les permite rebelarase contra mi Autoridad, quedan ustedes absueltos, pero procuren que no se vuelva a repetir, ya sabeN que está completamente prohibido asaltar bancos. ¡Es que se les ocurren a ustedes unas cosas!

  53. Juan Sánchez says:

    Al 47

    Estimado óscar: Creo que tu pregunta tiene una respuesta muy evidente. La rebelión puede ser legítima como derecho natural pero no puede darse como ejercicio de un derecho positivado en el ordenamiento jurídico. Creo recordar que un intento de positivar tal derecho se dio por parte de los padres de la patria americanos, pero que me corrijan los más informados. En todo caso, aunque no pueda sancionarse jurídicamente el derecho de rebeión, pueden en cambio salvaguardarse las condiciones de iure y de facto que permitan a la ciudadanía rebelarse. Algo así creo que pretendía Jefferson cuando hablaba del peligro que representaban los ejércitos permanentes para las libertades civiles, y propugnaba la constitución de milicias cívicas como muro de contención de ciudadanos armados frente al poder. El tema es muy vasto y creo que tiene un buen desarrollo por parte de Henry Thoreau, con sus escritos sobre la desobedicencia civil. Aunque tal desobediencia no pueda concretarse en derecho positivo alguno, la posibilidad de rebelarse, la legitimidad de la insubordinación, solo podría ponerla en duda quien propugnase una sumisión al Estado absoluta, quien sostuviese la necesidad de doblgarse a la autoridad fuera esta cual fuera. La última reserva moral de la desobediencia no puede entregarse a poder alguno, por democrático que este sea.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  54. José María Aguilar says:

    Querido Juan: la Milicia Nacional o Milicia Urbana del Estado liberal, dependiente de los Ayuntamientos democráticos durante la Guerra de la Independencia, el Trienio Liberal y los sucesivos Gobiernos liberales a partir de 1834, eran el instrumento armado de los liberales españoles para enfrentarse a la reacción absolutista o de los liberales conservadores antidemocráticos. Se utilizaba durante las crisis revolucionarias pero eran disueltas por todos los gobiernos sin excepción una vez que pasadas tales crisis. Su disolución se llevó a cabo, practicamente por el propio General Espartero después de la Revolución de 1854 que da paso al Bienio Liberal. Más tarde solo hay conatos de levantamiento de una Milicia que ya no está organizada, pero acudiré a confirmarlo cuando pueda a los libros donde viene estas cosas. Sin tener acceso a una buena biblioteca es muy difícil hablar con la precisión deseable de todos estos temas.
    Un fuerte abrazo

  55. J.M. Aguilar says:

    Se me ha ocurrido una dramatización acerca del derecho de rebelión de los ciudadanos contra el Estado de Partidos. Como exige una elaboración más larga y acabada, la presentaré en sociedad republicana en cuanto esté terminada.

  56. JMGA says:

    J.M Aguilar, ¿lees lo que escribo? No hablo del MCRC real, sino de un hipotético grupo como el MCRC, cuyo objetivo es la democracia, solo que independentista. Te repito que sólo era un ejercicio de política-ficción.

    Saludos.

  57. Sanchidrián says:

    No voy a perder el tiempo en arrumbar los sentimientos, que jamás deben ser tomados como argumentos, de los nacionalistas catalanes que aparecen por este foro. Si creen en una España —tal vez mejor Castilla—opresora y culpable de su ruina o de su falta de no sé qué; no seré yo quien les prive de su molino expiatorio. ¡Embístanlo con energía! Ya han demostrado que la discriminación lingüística, que según ustedes padecieron, no era una razón de justicia, pues ustedes hacen ahora lo mismo pero al revés, y yo diría que peor. Se aprecia claramente lo que dice la canción: “mi culata y mi cañón, dan y quitan la razón, delante o detrás, ¡esa es la cuestión!”; sí, es una cuestión de poder. Entiéndanlo, es ahí donde estamos: reglas e instituciones que eviten el abuso de poder. ¿O es que ustedes creen que si todos catalanes, todos naturalmente hablando el catalán —no hay más diferencia que la idiomática—, fundan un estado propio, se acabaron la injusticia y opresión públicas? No. El independentismo catalán no pretende un orden institucional democrático, ni siquiera diferente al Estado de Partidos español. Claro, que el que lucha por la libertad, lo hace por la de todos y no por la del que parle tal o cual lengua. Si nos situamos en España es por imperativo de la historia y de la realidad: el colectivo mayor al que podemos aspirar —por el momento— unido por más de quinientos años de “convivencia tan natural como involuntaria” (frase textual del maestro AGT).

    Un dato de la componenda de la autodeterminación. Es de sobra conocida la complicidad entre nacionalistas irlandeses y vascos. Cosa de terrorismo diría yo. Ello no les impide reivindicar lo contrario: que queremos unir Irlanda, referéndum de autodeterminación en toda la Isla, y no en los seis condados del Ulster; que hay que conseguir la secesión de las Vascongadas, pues referéndum de autodeterminación sólo en las tres provincias. Esto es lo que caracteriza al nacionalismo: su razón de justicia nunca es universal.

  58. JMGA says:

    J.M. Aguilar, como veo que la ficción esta de los independentistas democráticos te ha intrigado te lo desarrollo un poco más.

    Un movimiento ciudadano en Cataluña pide la independencia de España (soy consciente de todo el tema sobre la nación, la autodeterminación, y tal, pero ellos no) porque el gobierno de España es una oligarquía inmunda. El gobierno autonómico también es una oligarquía infecta, por eso quieren ser independientes, para dotarse de un gobierno democrático. Todavía no han conseguido nada, solo lo han propuesto y han sido noticia en todos los medios.

    Toda la clase política se les pone en contra, por supuesto. Pero hete aquí que la idea de un gobierno democrático, una vez explicado, gusta a la gente, ven la enorme diferencia con los gobiernos que han tenido, y empiezan a salir grupos en toda España que piden lo mismo. Como todos los españoles quieren lo mismo, un gobierno democrático, los independentistas catalanes se replantean su idea de la independencia y se unen al resto de grupos en España para pedir todos juntos lo mismo y tener más peso.

    Al final España se constituye como una República Constitucional, se consigue cambiar el gobierno central oligárquico por uno democrático. Ya que ahora los catalanes pueden colocar a sus diputados en el parlamento español, y participar directamente en la elección del presidente de la república, con la enorme influencia política que eso supone, la idea de la independencia deja de tener sentido. Han conseguido mucho más de lo que querían.

    Como decía, sólo es un ejercicio “romántico” de política-ficción sin más pretensión que el puro entretenimiento. Pero me pregunto que hubieran pensado los colonos americanos de 1770 si les contaran lo que iban a tener en 1800. Quizá les parecería también una ficción. De hecho, mientras preparaban una declaración de independencia, por si la propuesta triunfaba, que no lo tenían muy claro, los delegados de cada colonia tenían aún la idea de dotarse de una constitución para cada estado. Esa idea la abandonaron por una constitución para toda la federación de estados. Como en España no hay estados separados, y menos aún naciones separadas, es posible que la idea del separatismo fuera aún más fácil de anular.

    Lo que me parecía “gracioso” en este hipotético escenario, por eso lo comentaba, es que la idea del independentismo fuera al final el detonante de la unión. Qué paradoja.

    Un saludo.

  59. 0vidio64 says:

    Hola amigos del MCRC, es la primera vez que me dirijo a vosotros a través de este magnifico blog de D Antonio García Trevijano, persona que admiro profundamente, copio e intento difundir con la muy modesta contribución de mi blog.
    Quisiera hacer la siguiente propuesta a todos aquellos que desean la independencia de un territorio español, por ejemplo Cataluña.
    Cerrad las fronteras y proclamar la independencia, y a partir de ahora a ver que pasa. Seguro que si todos o la gran mayoría de los catalanes, por seguir el ejemplo, defienden con su sangre esas fronteras ya serán una nación, obtendrán la independencia mañana o dentro de un siglo por determinar un plazo, pero indiscutiblemente serán una nación. Mientras tanto solamente serán unos aprovechados sin más aspiración que la ya referida por Don Antonio, disponer del mismo despotismo que el inquilino de Moncloa, o Zarzuela.
    Un abrazo amigos.

  60. Sergi says:

    Excelente JMGA (#60), ya veo por fin que mis comentarios no cayeron en saco roto. Usted ha descrito con su política-ficción justamente lo que los independentistas tenemos en mente. Bueno, aunque solo puedo hablar por mí, pero igual que usted, creo que el escenario que ha pintado es justo el más probable de toda esta historia que se viene alargando ya más de 200 años.

    1. los ciudadanos de la península necesitan ya de una vez una democracia real, sobre todo en estos días de crisis económica, cambios políticos internacionales y revolución tecnológica. Eso es común a los catalanes, vascos, andaluces y madrileños… a todos.

    2. como ya vengo diciendo desde hace 55 mensajes atrás en este hilo, la principal motivación de los independentistas no es el “secesionismo per se”. Al contrario, la mayoría tenemos vínculos de todo tipo con el resto de la península. No es cierto como se dice a los no-catalanes en los medios de comunicación y en los mitines políticos de ciertos PPartidos que nosotros “odiamos” o “menospreciamos” a los españoles (al menos no la inmensa mayoría). Señores, la principal motivación para la independencia -como muy bien usted ha expresado en su ficción- es que estamos hartos de que no nos den LO QUE ES NUESTRO, como por ejemplo decidir si en nuestra casa hablamos o no el idioma que democráticamente decidamos PARA NOSOTROS.

    ¿Sabe? yo he conocido en Cataluña a GENTE ANDALUZA (en cuanto que vino de ahí) que me ha dicho que después de vivir en Barcelona más de 30 años, ellos mismos se han tenido que enfadar verbalmente con amigos y familiares residentes en su Andalucía natal por hablar mal de los catalanes y sus demandas. Y es que eso es lo que noto en los debates sobre el tema con gente de fuera de cataluña, como creo que son la mayoría de ustedes: la influencia mediática en ambos lados ha distorsionado muchiiiiisimo la realidad, y sobre todo ha dejado de lado lo importante para centrarse en lo anecdótico que pueda dar réditos electorales. Falta un diálogo entre unos y otros en el que salgan a relucir estas cosas, como estamos haciendo aquí, creo yo.

    3. por esta razón yo no veo que sea tan “paradójico” que la unión democrática de España pudiera ser iniciada por acciones de independentistas. Estos días he leído en otros foros de internet cómo mucha gente esta comentando que si la reforma del estatuto catalán no hubiera sido rechazada por el TC, todo se hubiera olvidado y los catalanes tan contentos. Es decir, NO NECESITAMOS LA INDEPENDENCIA PER SE. Incluso a mayoría se habrían conformado con un retoque de 4 artículos, pero de 114 ?????!!! Si quieren verlo de otra forma, lo que proponemos es más bien entonces una forma de “desobediencia político/civil” que parece que solo podría acabar “pacíficamente” en una independencia de facto.

    Pero si como usted escenifica en su política ficción los demócratas reales (me refiero a los ciudadanos) del resto de la península saben rebelarse también y constituir una democracia justa para todos… amigo, no dudo de que no se apunte nadie.

    Otra cosa será después como se resolverán los conflictos concretos (como los idiomáticos, presupuestarios, tributarios, etc…) pero ahí ya confío (sin conocer) en que ustedes sabrían crear ese paraíso político llamado República Constitucional.

    En fin, me alegro de que al menos se comprenda el grado y motivación reales de los catalanes (obviemos si quieren la palabra “nacionalista” por ser polémica ;)

    Saludos repúblicos!
    SERGI

  61. Carlos Angulo says:

    No me parece haber visto respuesta a la cuestión, creo que planteada por Sergi o por J.M. Aguilar, acerca de cuál sería la extensión de territorio ideal o la más apropiada para establecer una democracia.

    Está claro para mí que no es lo determinante el tamaño concreto, en territorio o habitantes, para que las condiciones fueran las óptimas para la consecución de la democracia. Lo determinante es la dinámica de la vida política en el territorio en cuestión, y esa dinámica ya ha sido teorizada en la estructura monádica. Así pues, España debería tener aproximadamente “400 democracias”, con la particularidad de que todas ellas serían componibles para “dar vida” política a la nación, mediante la democracia representativa en la república constitucional.

  62. Pedro M. Gonzalez says:

    No hay que perder de vista el título del post de D. Antonio. La patria no se hace, la democracia sí.Que nacionalismo y libertad política son fuerzas que en España van en sentido contrario es un hecho. Precisamente en ejemplos como el de Fraga lo demuestran. La separación de la sociedad política y la civil se agrandan al mismo tamaño que el tiempo subido en el coche oficial del vireinato correspondiente. A parte de que creo que sergi no ha leido no “El Discurso de la República”, ni “Frente a la Gran mentira” porque de hacerlo no mezclaría sentimentalismo nacionalista con los fundamentos de la libertad política como acertadamente señala Juan sánchez. Libertad política a través de la acción que supone la RC que tiene pilar fundamental en la concepción del hecho nacional como hecho objetivo, dado y ajeno a la voluntad sólo definible en referencia a la preexistencia de la organización estatal en contraposición con su concepción como plebiscito diario al modo orteguiano o joseantoniano.Precisamente la ventaja intelectual del RC es la concepción republicana de la unidad nacional articulada a través de instituciones inteligentes que anulan los anhelos secesionistas a través del presidencialismo y el sistema mayoritario.Se trata de una cuestión de base. Tan de repúblico tiene la concepción secesionista que se pretende democrática que defiende, como por ejemplo de liberal el PP o de socialista el Psoe. Sólo el desconcimiento absoluto de las bases intelectuales de la teoría pura de la república y de la democracia la justifican, saliendo gratis mezclar churras con merinas o arrimar el ascua a la sardina secesionista aprovechándose de la buena del interlocutor educado.

  63. Sergi says:

    Estimado Pedro, por su comentario entiendo que usted sí ha leído el Discurso de la República, y me imagino que también lo habrá entendido lo suficiente para que me hiciera el favor de exponerme en 2 párrafos, porqué su modelo de república se basa en el concepto “nación” (usted ha repetido varias veces “la nación”), y sin embargo encuentra tan anti-democráticos los nacionalismos. Según mi punto de vista parece un absurdo.

    Rápidamente se me viene a la mente una cadena de preguntas: ¿si en su RC la Nación es la que reune democráticamente a los ciudadanos de un territorio concreto, se supone que esa “nación” se define para diferenciarse precisamente de otra nación, no? es decir, en una mundo en el que la teoría política sostenida por la RC fuera lo común, ¿el mundo sería un conjunto de “naciones” que necesitan conservar esa “identidad” separada? ¿eso no es lo que comúnmente se llama nacionalismo? porque sino… ¿qué mas le daría a usted vivir en la nación francesa (si es que solo hay una) o en la española? ¿o que mañana se unieran ambas? ¿sería una cuestion puramente “administrativa/territorial”… diríamos que -en extremo- burocrática?

    Como ve, DESDE FUERA (admito, que sin haber leido el mentado Discurso) parece muy incoherente sostener como lo más democrático el concepto de nación (como base de su RC) pero a la vez tildar de anti-democraticos a los nacionalismos? ¿en qué quedamos?

    Y no me diga por favor que unos son intergardores y los otros secesionistas. Tanto los unos como los otros son en realidad un conjunto de personas que acuerdan marcar unas reglas comunes para acatar, aunque Juan Sánchez siga sosteniendo que no hay actos voluntarios en ello. Que yo sepa, usted puede vivir hoy en día en casi cualquier nación del mundo, y nadie le negará la nacionalidad cumpliendo con unos requisitos mínimos. Así que no usen teorías de libro y desciendan más a la realidad ;)

    Siento ser tan brusco con mi franqueza, pero a veces sus razonamientos jurídicos ininteligibles también suenan a “justificaciones rebuscadas y autoconstruidas y autojustificadas difíciles de rebatir”. Ustedes no admiten los sentimientos como argumento en este debate. Pero sí admiten hechos de dudable legitimidad del pasado como piedras inamovibles a los que uno está sometido. Bueno, ni tanto ni tan poco, no?

    He leído más arriba que Cataluña nunca ha sido estado. Ah, qué bien. España tampoco lo era hace 400 años y luego si lo fue. No entiendo que limitacin hay en que Cataluña no lo haya sido antes para que ahora lo sea. Tal como lo veo desde “fuera” ustedes se amparan en que la realidad es así y así se ha de quedar. jajaja, apostaría que no son de Cataluña o no catalanistas, verdad? qué faćil o “conveniente” es pensar así cuando se es de Madrid.

    Lo que está claro, es que en todo lo humano ha de haber concesiones, y que la verdad absoluta difícilmente está en boca de nadie, sino un poco en la de todos (bueno, a excepción de algunos que solo tienen mentiras en la boca, claro).

    Yo dudo de plano, de las personas que ya dan las cosas por sentadas de manera absolutista. Me da igual que sean expertos. Tantos expertos han caido de lo más alto apenas pasados 50 años y demostrando los hechos que sus “verdades” estaban equivocadas.

    En fin, y cerrando este comentario, por favor, dígame: ¿cómo puede sostener su modelo político sobre el concepto nación y en cambio querer desterrar los nacionalismos por considerarlos anti-democráticos? ¿lo más cercano a eso no es la concepción marxista de lucha de clases, en las que los obreros de CUALQUIER NACION se unen para conseguir objetivos comunes, pero obviamente renunciando a TODA NACIÓN? no solo la catalana y la vasca, también a la española, construyendo estructuras de poder SUPRA-NACIONALES?!

    En fin, espero con ganas su respuesta.
    Un saludo!
    SERGI

  64. JMGA says:

    Bueno Sergi, ahora ya sin ficciones y volviendo a la realidad.

    Qué beneficio supone para los catalanes la independencia, ser un estado, una nación, etc. La única razón que se me ocurre es lo que decía, la constitución de un gobierno civil, democrático, representativo, con independencia entre los distintos poderes, porque si no es para eso entonces ya me dirás para qué.

    El caso es que eso yo no lo he oído de la boca de ningún nacionalista. Sólo he oído lamentos sentimentales de una nación mitológica como si fuera la Atlántida. No dudo de la buena fe de muchos, pero tal ausencia de ideas sobre la forma de estado y de gobierno que quieren, denota que están a merced de los desvaríos de sus clase política. Mucho más “desvariantes” que mis ficciones. Y más peligrosos.

    El beneficio para la sociedad civil catalana no está nada claro, es más, es bastante dudoso, sin embargo el beneficio para la clase política catalana es obvio. Como decía, ellos lo que quieren es ser iguales que el gobierno central, no estar sujetos a ley alguna y ser completamente impunes. Se aprovechan del sentimiento patrio porque es un argumento poderoso para movilizar a la gente en la dirección que a ellos les interesa, que es la conquista del poder. No buscan la conquista de la libertad política. Gran diferencia.

    Lo que tendrían los catalanes con su independencia, su estado, su nación, si dejan hacer a su clase política, sería una ruina monumental. Dejarían de estar gobernados por un gobierno oligárquico (el español) para pasar a estarlo por otro más oligárquico y despótico aún. Sería como el franquísmo pero “en catalán”. Gobernarían Cataluña como si fuera su cortijo particular, de una manera mucho más obscena y cínica de lo que ya hacen.

    Sin embargo los catalanes tendrían mucho más de lo que imaginan formando parte de la República Constitucional Española. Tendrían a sus diputados en la asamblea legislativa española y participarían de forma directa en la elección del presidente ejecutivo de la República.

  65. Sergi says:

    Querido JMGA, ha hecho muy bien en llamar a lo suyo “ficción”, pero no del futuro, como usted cree, sino del presente. Respóndame, por favor:

    1. ¿en qué se basa para decir que los oligarcas catalanes son peores (más “despóticos” dice usted) que los españoles?

    2. ¿de donde saca esa convicción de que las únicas “mentes políticas” en Cataluña son los que a sí mismos se llaman “políticos” (es decir, los partidos)? supongo que usted no es político de partido, y sin embargo le considero una persona con ideas políticas muy lúcidas. ¿De verdad cree que en Cataluña no hay cuando menos la misma “densidad” de pensadores políticos que nunca han ejercido la política (al menos la de urnas) que en el resto de la península? ¿nos está llamando a los ciudadanos catalanes “mentes planas y manipulables”? porque cualquiera que lea lo que ha escrito en el párrafo anterior entendería que los catalanes somos algo más dociles que un rebaño de borregos!!!

    Me voy dando cuenta que la propaganda españolista ha ensuciado mucho sus mentes respecto a la realidad política catalana, eh….

    3. si usted cree que los ciudadanos españoles pueden construir una auténtica democracia si se dan las cirscunstancias, ¿porqué no los catalanes? perdone, pero tendría que avalar con hechos todo lo que acaba de decir… porque es casi ofensivo.

    Solo puedo sospechar que es culpa de la ignorancia y de la subjetividad a la que todos estamos sujetos y que nos coloca en un punto de vista que no es nunca el mismo que el de nuestro interlocutor. Pero en fin, esperaba un poco más de prudencia de parte de este foro, a la hora de enjuiciar de qué son capaces sus vecinos.

    A mí no me cabe ninguna duda de que el pueblo catalán sabría construir una auténtica democracia, tanto o más auténtica que otra a nivel peninsular, precisamente por lo que he dicho más arriba: porque estoy convencido que en un territorio de 6 millones de personas es más fácil controlar al poder y a los “oligarcas” que en uno de 40 millones. Obviamente en ambos se puede y espero que algún día se consiga en todo el mundo. Pero sigo pensando que es más fácil en territorios pequeños.

    Los estados gigantes tienen las manos gigantes, y a veces se necesitan manos pequeñas para resolver las cosas pequeñas.

    Saludos!
    SERGI

  66. Pedro M. Gonzalez says:

    Estimado Sergi, como confiesa que no ha leido la obra de D. Antonio, me obliga si quiera a darle a conocer el título completo de la obra que es “DEL HECHO NACIONAL A LA CONCIENCIA DE ESPAÑA O EL DISCURSO DE LA REPUBLICA”. ¿parece claro verdad?.

    Así que, dado que a pesar de mi insistencia no quiere tomarse la molestia de leer, que sean las palabras del Sr. Trevijano quien le contesten:

    “Porque el hecho nacional de España, dígase lo que se diga, es una realidad independiente de la libertad o la conciencia que tengamos para afirmarlo o negarlo. Estas realidad fue ayer maltratada por la dictadura, sin libertad, como hoy lo está siendo, con libertades, por la monarquía (…) se ha extendido la opinión de que España no es una realiad objetiva, que se puede ver, tocar y contar, sino una idea subjetiva fabricada por el consenso de las clases dominantes, sobre un destino de pseudograndeza nacional o sobre un proyecto de pseudomodernidad regional. Como si el hser espaol, que es un hecho de la existencia histórica y no sólo de la experiencia generacional, tuviera necesidad de ser reconocido o negado por la circunstancia política” (pág. 12)

    “Moneda falsa que seguirá circulando mientras no tomemos la preocupación de eliminar, con otras pasiones de orden superior, esas bajas pasiones de miedo injustificado y ambición desaforada que producen el más nefasto de los criterios humanos para ordenar la sociedad política por medio de la libertad: el criterio de que la libertad del estado, el poder, se utilice para lo que en modo alguno debe hacer, es decir para alterar la integridad social y territorial de la nación o de su propia historia”. (pág. 13).

    “La desnacionalización de España y la corrupción del estado de partidos están inscritos en ese veto de la constitución a la verdadera libertad política de los ciudadanos y en esa licencia concedida al estado para modificar a su antojo la base nacional y el hecho histótico de españa. Comparado con este daño incalculable, los perjucios de la corrupción económica son despeciables… Desacostumbrados a la libertad, los españoles no han medido el terreno que pisaban con ella. Y les ha sucedido que, creyendo estar liberándose de algo viejo, han permitido que les encadenen, con libertades sin tino, a la gótica costumbre de las servidumbres y vasallajes regionales. Porque hay cosas que nos vienen dadas sin libertad, como el aire que respiramos, y que podemos desruir con ella. Una de esas cosas es la nación.”. (pág 16)

  67. José María Aguilar says:

    Querido JMGA: ¿Vé que cosas pasan por hacer esos locos “ejercicios” de “empanada-ficción” que tanto le gustan? ¿No se da cuenta de que contribuye con ellos a incrementar la torta mental, cuando no la infantiloide locura del personal nacionalista? ¿Y no se percata asimismo del riesgo que usted mismo corre? Corríjase, querido JGMA, abandone ese extraño género de delirio político que tanto le gusta practicar, origen de perturbaciones emocionales y políticas de tipo surrealista.

    Pero vamos a ver, ¿qué clase de engendro es ese de la democracia independentista? Jamás he oído esa expresión salvo en sus originales y enrevesados textos. ¿Y esa otra idea enfermiza de que para obtener la democracia quieren la independencia?

    En su relato, aunque ficticio debería poner usted un poco más de inteligencia y coherencia. Si ese movimiento ciudadano de independencia que abomina del Gobierno Central por oligárquico y del Gobierno Catalán por lo mismo (inmundo el primero e infecto el segundo, según sus palabras), ¿por qué no pide la independencia tanto de España como de Cataluña? ¿Cómo es que se queda solo con el gobierno infecto de Cataluña para “regenerarlo democráticamente? ¿No sería lo lógico en su ficción que se quisieran separa de las dos naciones oligárquicas?

    ¿Y que extraña idea esa que viene a continuación, de que los independentistas demócratas de Cataluña, al explicar lo que es la democracia (¿qué democracia, la independentista o la “normal”?) convencen a todo el mundo y se vuelven todos, gobernantes y gobernados, oligarcas y oligarquizados, demócratas y republicanos al unísono?

    En fin no quiero seguir por este camino porque seguro que termino yo como nuestro querido Sergi, que más que una empanada tiene toda la panadería en la cabeza. Después le voy a decir algunas cosas, para llamarle al orden mental. Si no lo hace va ser completamente imposible tratar de entenderse con él.

    Las colonias norteamericanas, querido JGMA redactaron y promulgaron sus propias constituciones estatales antes de federarse. Las antiguas colonias inglesas primero se proclamaron Estados independientes y después se federaron. La sociedad que componía aquellas colonias, luego estados, era, además una sociedad nacional. Creo que fue nuestro Josep quien dijo lo contrario en una de sus intervenciones.

    Reconociendo que ese “hipotético escenario” del independentismo democrático fuera el detonante de la unión, es muy graciosa, tenga en cuenta que es completamente disparatada y no creo que enriquezca el debate político, simplemente los desvirtúa y enreda.

    Pero le confieso mi simpatía, estimado amigo, y mi admiración cuando se limita usted al comentario político de “ciencia real”.

    Reciba un saludo sincero y cordial.

  68. Pedro M. Gonzalez says:

    (sigue)

    El clima y las condiciones ecológicas del emdio ambientre han desempeñado un papel decisivo en el desarrollo discretamente desigual de la humanidad y en la formación de las naciones (…) españa no es no ha sido, no es y no será una unidad en de destino nacinal en lo universal, como pretendió el imperial consenso franquista; y poruqe no es un producto de la voluntad de los españoles, españa tampoco pude ser una pluralidad de destinos particulares en lo común europeo, como pretende el posmoderno consenso juancarlista (…) el derecho a la libre determinación de los pueblos (…) es una pura fantasía de la mente mítica y un disparte histórico. Los españoles (págs. 24 y 25op supra)

    “Somos españoles, como algo inherente a la existencia parcelaria de la humanidad en sociedades estatales, poruqe no podemos ser, aún queriendo, otra cosa. el estado nacional ha sido una invención del hombre. Pero eso no implica que haya ha sido una invención libre. Y en esa falta de libetad para integrarse, como puebl en la nación española, por mucho que se rebusque, nadie podrá encontrar la menor diferencia enrte un andaluz y un vasco, un canario y un catalán, un aragonés y un gallego (…) España, como pueblo individualizado, no es ni pude ser un estado plurinacional, ni una nación de naciones. (pág. 26)

    “se pude decir con todo rigor que los pueblos, al modificar con ingeniosos y útiles artificios las condiciones naturales de su existencia, hans ido los verdaderos artífices de su historia cultural (…) pero lo que está fuera del alcance de la libertad, tan fuera como la posibilida de inventar una lengua, es la empresa de crear voluntariaemnte naciones (…) LA INDEPENDENCIA DE UN PUEBLO NO HA SIDO, NI PUDE SER, UN FRUTO DE LA LIBERTAD POLITICA DENTRO DE SU NACION” (pág 35)

    España, sin necesidad de invocar nuingún derecho, es un hecho de existencia nacional con e que se topan las genraciones sucesivas de todos los puebles que nacen y se reproducen en su territorio. cataluña y el País Vasco, en cambio, no son hechos nacinales, aunque una parte de sus habitantes los reclamen y desean imponer como derechos (…) Pero si observamos la conducta de los nacionalistas a lo largo de las distintas situaciones políticas que han concoido en la hsitoria nacional del estado, llegamos a la conclusión de que no es la legítima defensa, sino el oportunismo, lo que impulsa su movimeinto centrifugador. La resistencia nacionalista siminuye cuando más necesaria sería, o sea, cuando la dictadura persigue y reprime las más primarias manifestaciones de particularismo. y AUMENTA EN LA MSIMA MEDIDAS EN QUE DEJA DE SER NECESARIA, O SEA CUANDO LA DICTADURA PERSIGUE Y REPRIME LAS MAS PRIMARIAS MANIFESTACINES DE PARTICULARISMO (pág 51)

    “El nacionalismo se mueve entre una suposición indemostrable y un sentimiento circular. La suposicion de que detrá de él subyace una nación que desa su independencia. El sentimiento de que la conciencia de identidad nacional sólo es comparable, en las nacionaidades culturales, por los propios nacionalistas. Pero ellos no tienen criterio para definir la nación, ni argumento para rebatir una observación tan simple como que la conciencia de ser español es compartida por un nacional fascisa y por un no nacionaista. PESE A LO CUAL EL NUCLEO DURO DEL SENTIMIENTO NACIONALISTA ES EL DE LA IDENTIDAD CULTURAL DE GRUPO. sI SER CONSCIENTE DE QUE EL SENTIDO DE IDENTIDAD CULTURAL ESTÁ CREADO POR EL PORIO SENTIMIENTO NACIONALISTA”. (pág. 83 y 84)

  69. Pedro M. Gonzalez says:

    Termino de momento la cita de la obra de D. Antonio de la siguiente forma:

    “Por el camino de la soberanía llegamos a descubrir así la contradicción fundamental de todos los nacionalismos. Su clara irracionalidad política. sólo pueden vivir si no tienen éxito ya que, si llegasen a triunfar logrando con la independencia reunir a su nación con su nuevo estado desaparecería la causa de su existencia, que es la de oponerse al estado para dar autonomía a su cultura nacionalista, o la transformarían en una causa imperialista para oprimir con el nuevo estado a las minorías pertenecientes a la nacionalidad antes nominante. POR ELLO SE PUEDE DECIR SIN COMETER UNA INJURIA QUE EN EL FONDO DE TODA IDEA NACIONALISTA ESTA GERMINANDO YA LA FLOR DEL FASCISMO (…) LA FALSEDAD DE LA IDEOLOGIA NACIONALISTA SURGE DE DIS FALSAS PERCEPCIONES DE LA REALIDAD. DE LA FALSEDAD DESCRIPTIVA DE LA NACION COMO ENTIDAD SEPARADA DEL ESTADO. Y DE LA FALSEDAD INTUITUVA DE LA NACION COMO LUGAR DE RESIDENCIA DE LA SOBERANIA” (pÁG. 106)

    “Ellos piensan que, si la mayoría delos vascos y catalanes no desean vivir juanto a los demás españoles y piden separarse, no hay excusa para impedírselo sin violar la esencia msima de las libertades y de los derechos humanos. el absolutismo liberal de esos jóvenes no se ha percatado todavía de que aí como su padre de los que se pueden separar sin llevarse de la casa maaerna contra su voluntad a sus hermanos en minoría numérica, les han dado sin pediles consentimiento la identidad de su filiación natural, también han nacido y crecido en un grupo comunitario que les da, sin preguntarles, la enrome ventaja de la identidad de su filiación poítica.” (pág. 126 y 127)

    “Lo que no está en sus manos, lo que no pueden hacer es crear, por concertaciones voluntarias con la mayoría de los habitantes de un territorio, una nueva identidad nacional, un nuevo estado indepoendeinte. Y esa imposiblidad no tiene nada que ver con los derechos humanos ni con las libertades democrfáticas. Las naciones no han sido y no serán, producrtos jurídicos del ejercicio de un derecho, ni frutos de un contrato de sociedad” (Pàg. 136)

    “los sentimientos indefinibles están expresados a través de la ideología nacionalista, cuya creencia está basada en una hipótesis indemostrable: que caltaluña, país vasco y galicia son naciones como España; en un falsedad descriptiva de la realidad: que a diferencia de la nación española esas tres naciones, llamadas en la constitución nacionalidades, está separadas del estado español, que solo las domina por la fuerza institucional (soberanía); y en una ambición tan irreal coomo irrealizable: que el autogobierno o la independencia son loos únicos modos de unir a esas tres naciones con sus propios estados. (pa´g. 162)

    Que creo que Sergi queda así contestado, rogándole no obstante una mínima exigencia a si msimo de lectura para evitar la necesidad de la explicación de bases que en este foro se encuentran superadas y afirmadas desde hace mucho tiempo. Lo contrio es obligar a enseñar a sumar a quien ingresa en una facultad de ingeniería.

  70. José María Aguilar says:

    Querido Sergi:
    ¿Cómo es posible que hablando y preguntando tanto no se entere de nada? ¿Y que lo único que al parecer comprende y comparte es ese ininteligible desatino ficcional de nuestro repúblico amigo JGMA, cuerdo por lo demás cuando se atiene a la realidad?
    ¿Nos dice usted, y se queda tan pancho, que el relato de “empanada-ficción” de JGMA es lo que los indpendentistas catalanes tiene en la cabeza? ¿Pero qué locura, qué clase de torta mental o comercio de panadería tiene usted en la cabeza? ¿Cómo le ha podido ocurido esto? Me da muchísima pena, de verdad, porque parece usted un hombre bueno, simpático y cordial. ¿Por qué no trata de orientar su inteligencia, usted que es un hombre de muchas letras, hacia el estudio serio de la Historia y la Política? El gran interés que manifiesta por las cuestiones históricas y políticas, le debería hacer reflexionar y ponerse a estudiar en serio. Si no lo hace seguirá desvariando hasta llegar a la locura, de la que, de ser cierto que da el relato de JGMA como hecho de conciencia del independentismo catalán, está usted a un paso.
    Nación y nacionalismo son dos cosas distintas, a ver si lo entiende ya de una vez.
    La Nación es una unidad cultural (la sociedad española en nuestro caso) situada en la península ibérica, islas Canarias y Baleares, Ceuta y Melilla, que además, tiene un Estado Central que la unifica políticamente. Terminada hace dos siglos.

    ¿Lo entiende? No. Bien, párese un momento, detenga el aluvión de pensamientos que le llegan a la cabeza, aleje de usted el teclado, que ya veo cómo se le van detrás las manos. Vuelva a leerlo, medite en lo que significa.

    Dentro de un rato para que le dé tiempo a estudiárselo le enviaré otro texto sobre lo que es el nacionalismo.

  71. José María Aguilar says:

    Nacionalismo es una ideología que tiene dos aspectos diferentes:

    1: Una Nación histórica, real y verdadera como España, por ejemplo, puede tener una ideología nacionalista tanto en la sociedad como en el estado. Era el caso del franquismo, el Nacional-Catolicismo de la clase política del franquismo y de parte de la sociedad infectada por la propaganda franquista. Era la visión Imperial de España, la Nación conquistadora. Aquí tiene usted una Nación real y verdadera como España pero predicando el nacionalismo; practicarlo no pudo por el escaso poder e influencia internacional de España.

    Una nación como la Alemana, convertida en Estado en el siglo XIX, nace ya con una ideología nacionalista y pretende crear una nación diferente, mucho más extensa, anexionándose por la fuerza otras naciones y territorios a los que califica, primero, como alemanas como pretexto y porque le da la gana. Se inventa una nueva Nación, desde su visión nacionalista e Imperial. La tardía unificación de Alemania, su frustración imperialista (sus dirigentes envidiaban los imperios anteriores de ingleses, franceses y españoles, entre otros) y su descabellada idea nacionalista explica su comportamiento bélico y político, que desembocaría de forma natural y obligada en el Nacionalsocialismo totalitario de la Alemania de Hitler.

    2: Nacionalismo es la ideología que pretende que ciertos territorios dentro de una Nación histórica o un Estado nacional, son también ya, de hecho, naciones que se merecen un Estados, o, que en todo caso, si no los son, lo quieren ser. Y esto es una estupidez, la estupidez de los nacionalistas catalanes, por atenernos al caso catalán. La pertenencia de Cataluña a la Nación y el Estado nacional español es inequívoca, pero a los nacionalistas les parece lo contrario, que Cataluña es una nación o si no lo es lo quiere ser, y además quieren un Estado al que llaman Nacional. Que el nacionalismo catalán es nacionalista se demuestra entre otras cosas, porque para ellos la auténtica Nación catalana no es Cataluña, sino también las Baleares y Valencia, una parte de Aragón y otra de Francia (de momento). ¡Chúpate esa!

    ¿Lo entiende? No. Tampoco. Pues bien, contenga sus locas ganas de ponerse a escribir y léalo de nuevo, reflexione.

    Un abrazo pedagógico y maestril, a la antigua, con un palmetazo por anticipado.

  72. José María Aguilar says:

    El nacionalismo es una ideología que tiene dos aspectos diferentes:

    1: Una Nación histórica, real y verdadera como España, por ejemplo, puede tener una ideología nacionalista tanto en la sociedad como en el estado. Era el caso del franquismo, el Nacional-Catolicismo de la clase política del franquismo y de parte de la sociedad infectada por la propaganda franquista. Era la visión Imperial de España, la Nación conquistadora. Aquí tiene usted una Nación real y verdadera como España pero predicando el nacionalismo; practicarlo no pudo por el escaso poder e influencia internacional de España.
    También la España de la Monarquía Católica Imperial fue nacionalista e imperialista y lo practicó a lo bestia.
    Una nación como la Alemana, convertida en Estado en el siglo XIX, nace ya con una ideología nacionalista y pretende crear una nación diferente, mucho más extensa, anexionándose por la fuerza otras naciones y territorios a los que califica, primero, como alemanas como pretexto y porque le da la gana. Se inventa una nueva Nación, desde su visión nacionalista e Imperial. La tardía unificación de Alemania, su frustración imperialista (sus dirigentes envidiaban los imperios anteriores de ingleses, franceses y españoles, entre otros) y su descabellada idea nacionalista explica su comportamiento bélico y político, que desembocaría de forma natural y obligada en el Nacionalsocialismo totalitario de la Alemania de Hitler.

    2: Nacionalismo es la ideología que pretende que ciertos territorios dentro de una Nación histórica o un Estado nacional, son también ya, de hecho, naciones que se merecen un Estados, o, que en todo caso, si no los son, lo quieren ser. Y esto es una estupidez, la estupidez de los nacionalistas catalanes, por atenernos al caso catalán. La pertenencia de Cataluña a la Nación y el Estado nacional español es inequívoca, pero a los nacionalistas les parece lo contrario, que Cataluña es una nación o si no lo es lo quiere ser, y además quieren un Estado al que llaman Nacional. Que el nacionalismo catalán es nacionalista se demuestra entre otras cosas, porque para ellos la auténtica Nación catalana no es Cataluña, sino también las Baleares y Valencia, una parte de Aragón y otra de Francia (de momento). ¡Chúpate esa!

    ¿Lo entiende? No. Tampoco. Pues bien, contenga sus locas ganas de ponerse a escribir y léalo de nuevo, reflexione.

    Un abrazo pedagógico y maestril, a la antigua, con un palmetazo por anticipado.

  73. José María Aguilar says:

    No sé cómo pero se ha repetido el texto. Lo siento, pero a lo mejor a nuestro querido Sergi le viene repaserlo antes de lanzarse a desbarrar nacional-surrealistamente.

  74. José María Aguilar says:

    Lo que caracteriza psicológicamente, querido amigo Sergi (esto le interesará como psicopedagogo) al nacionalismo es la terquedad, el voluntarismo, “la burricie”, como decía don Julio Caro Baroja para referirse al nacionalismo vasco. Burricie basada en la ignorancia más acendrada y en la agnosia sensorial más absoluta: “tenían ojos pero no veían, oídos pero no oían, nariz pero no olían…, etc., etc,”. ¡Qué burros!

  75. José María Aguilar says:

    Querido Carlos Angulo: el análisis sobre el tamaño ideal de los países para la democracia solo tiene sentido si se trata de la democracia directa tal como se practicaba en la Atenas clásica o en los poco lugares donde todavía se realiza hoy en día, como en algunos cantones suizos. La necesidad de hablar a la vista de todos los ciudadanos y de proceder al recuento, en general a mano alazada, de los votos de todos los presentes, necesariamnente exige un territorio y una población pequeños. Creo que el máximo número de personas que se llegaban a reunir en Atenas era entre 5.000 y 7.000.
    Pero en la democracia moderna y representativa, el tamaño del teritorio y de la población es indiferente. EEUU es el mejor ejemplo: un enorme territorio, con una población muy numerosa, tiene un sistema democrático.
    El avance que significó la democracia representativa es innegable, permitiendo el Gobierno o Sistema democrático en países todo lo grandes que se quiera. En la actualidad, con los medios disponibles, sería técnicamente posible organizar un Gobierno o sistema político mundial de tipo democrático. Para ello sería necesario previamente la existencia en todas las naciones estatales o estados territoriales de régimenes democráticos, así como de una federación (“mundial”) de todas ellas. Estamos aún muy lejos, me parece, de esto.
    La República Constitucional contempla en su horizonte polítiio esta posibilidad. En su teoría podría incluirse, y que me desmienta don Antonio, la posibilidad cercana de una Federación europea sobre la base del Gobierno republicano constitucional en todos los paises europeos. Y a más largo plazo gobiernos democráticos y conctitucionales para federaciones más amplias.
    La idea de un Gobierno mundial legítimo tendría la previa exigencia de la democracia, tal como la describe y prescribe la Teoría de la República Constitucional, o sea, don Antonio García-Trevijano.
    La cuestión del tamaño del distrito para elegir al representante es otra cuestión a la que usted se ha referido sucintamente en su comentario.
    Reciba un muy cordial saludo.

  76. Sergi says:

    Uffff, ufff y uffff.

    1. estimado Pedro, de verdad muchas gracias por haber invertido su tiempo en buscar y seleccionar algunos de los que supongo son los textos más reperesentativos de AGT al respecto del tema que nos ocupa. Por fin he podido saber de primera mano lo que todos ustedes van repitiendo (algunos más que otros) de forma casi “sálmica”.

    2. sinceramente, y siento tener que decirlo así de claro, me ha decepcionado el sr AGT en los pocos párrafos que he leído. Si eso es “lo mejor” que puede decir para condenar a los nacionalismos secesionistas y endiosar al nacionalismo de hecho… me ha decepcionado.

    3. ¿porqué? pues porque me esperaba algún tipo de fundamentación basada en razones de ideales más altos. No sé, como ustedes ya saben: el espíritu de clase, el anhelo de convivencia democrática por encima de rivalidades internas, etc…

    Y sin embargo lo que me he encontrado en esos párrafos que Pedro ha citado no han sido ARGUMENTOS, sino afirmaciones gratuitas y CONVENIENTES obviamente a JUSTIFICAR su tesis básica a saber: no nos interesa más que una nación para la península (España), punto y final.

    Pero hombre… y a mí me llaman infantil! jajajaja.. pero si es que de verdad que ni siquiera siento enojo hacia su discurso, sino simplemente tristeza. Porque ustedes me han demostrado aquí (igual que los vídeos que he visto del Sr. Antonio García Trevijano en TV), que son gente educada, ilustrada, con buenisima formación y lucidez. Pero después van y se MONTAN un discurso nacional (poco distante que el del franquista) para basar la fundación de su república??? oigame, si es que solo le faltó decir al sr AGT que la nación de España es un hecho que está ahí POR LA GRACIA DE DIOS. Por favor, léanlo los párrafos que pegó amistosamente Pedro.

    Ah, o como diría José María Aguilar: mejor no lo lean sin antes hacer ejercicios de relajación mental, porque tal vez leyeran lo mismo que siempre han leído: autojustificación de sus SENTIMIENTOS españolistas.

    Sí, sí… si es que es innegable! Yo sé que ustedes han tenido la “santa paciencia” de leer todas mis fantasías políticas. Así que voy a abusar un poco de ello. No con otra, sino con una “reprimenda” (me creo en el derecho después de haber recibido unas cuantas de su parte).

    Por favor, deben entender que ustedes no son catalanes ni nunca han sentido ninguna pasión por lo que yo siento. Aunque posiblemente, me imagino que estarán muy contentos (o algo contentos y orgullosos) de los resultados futbolísticos de su selección (que es mitad nuestra, pero en fin, ese es otro tema).

    Si quieren pueden creer que en la política no caben los sentimientos. Pero sí es cierto que sin sentimientos ni siquiera nosotros estaríamos aquí. Los sentimientos existen. Punto 1.

    Ustedes creen y lo repiten hasta la saciedad que el sentimiento catalanista es una especie de locura. Es decir, identificarse con las costumbres que uno tiene, con su idioma, con sus festividades y en cómo se disfrutan, etc. ¿Acaso niegan que no hay diferencias culturales? ¿pues entonces que llevan estudiando los antropólogos desde hace siglos?

    Por favor, sr. AGT, ¿como puede decir esto?

    “…por mucho que se rebusque, nadie podrá encontrar la menor diferencia enrte un andaluz y un vasco, un canario y un catalán, un aragonés y un gallego (…). España, como pueblo individualizado, no es ni pude ser un estado plurinacional, ni una nación de naciones.”

    Fíjese que gratuidad la suya: de un plumazo destruye la existencia de naciones dentro de la “nación” española basándose en una mentira!!! ¿está seguro que los antropólogos y sociólogos estarían de acuerdo en que no se puede encontrar LA MENOR DIFERENCIA cultural entre un vasco, un catalán o un salamantino?

    HGombre por favor… qué capacidad de auto-engaño! como dije más arriba, si esta suposición totalmente falsa es lo MEJOR que tienen para sostener que los nacionalismos secesionistas de la península no tienen razón de ser… apaga y vámonos.

    Posiblemente (estoy convencido) ustedes nos son conscientes de que están siendo VÍCTIMAS de sus sentimientos, igual como critican a los “locos” catalanes y vascos.

    Yo sé que es difícil darse cuenta a veces de los propios errores y el auto-engaño es un abismo que tenemos día sí y día también junto a nuestros pies. Pero les digo una cosa, si tal como dice José M. Aguilar creen ustedes que cuando hablo aquí lo hago de buena fe, por favor, entonces les pido que reflexionen seriamente para dilucidar si no están siendo víctimas de sus sentimientos españolistas, y todo lo demás no es más que un adorno dialéctico formidable que la formidable mente de nuestro querido amigo AGT ha ayudado a tejer. De verdad les digo, que sin la menor duda -después de haber leído el párrafo de AGT citado por Pedro- creo de corazón que son ustedes los que están defendiendo a capa y espada lo indefendible: a saber que España es una nación válida pero Cataluña o el País Vasco no lo son ni pueden serlo nunca.

    Muchas gracias por la atención.
    Un repúblico saludo!
    SERGI

  77. Sergi says:

    Estimado José M. Aguilar, me permito hacerle una pregunta sin ninguna intención irónica, simplemente me nace así:

    respecto a la “democracia” estadounidense, que usted menciona, ¿puede ser auténticamente democrático un sistema político en el que el bipartidismo es tan acusado como en USA (o en España)? ¿lo partitocracia oligárquica que ustedes reconocen que habita en España no es menos anti-democrática que la que impera en USA? Teniendo en cuenta además que en ese país son los grupos con poder económico (lobbies) quienes financian a los “representantes ciudadanos”, y no como en España que el estado es el responsable de “sostener” económicamente a la “clase política”.

    Como verá, los catalanes no solo pensamos en el catalanismo cuando pensamos en política. También somos capaces de analizar otras situaciones externas ;)

    Un amistoso saludo!
    SERGI

  78. Pedro M. Gonzalez says:

    Mire Sergi, lo que le he transcrito son las conclusiones de un razonamiento fundado y razonado que realiza D. Antonio en la obra citada. Bastante que le he transcrito esos párrrafos para compensar su molicie iletrada, esprando que por lo menos le picara la curiosidad y antes de ladrar otra vez tomarse la molestia de dedicarse a la lectura. No espere que le copie el libro entero, o lo compra, o lo pide, o lo toma prestado en una biblioteca. Un pequeño esfuerzo, hombre, moléstese en leer en lugar de tirar la piedra con la primera ocurrencia que le venga a la cabeza y luego esconder la mano. Criticar un pensamiento destilado a lo largo de los años y que vió la luz en la obra citada que se publicó nada menos que en el año 1994 es demasiado.

    Es como si yo me meto en el foro de Science a discutir sobre la teoría de la evolución, diciendo cada frivolité que se me pasa por la cabeza sin haber leido “el origen de las especies” ni saber nada de su aportación a la teoría de la evolución

  79. Sergi says:

    La verdad es que aún después de un rato de darle vueltas a lo dicho por ustedes y lo dicho por mí y lo leído de don Antonio, me queda un mal sabor de boca. Como dije por una parte como decepción. Y por otra parte me ronda la idea de ¿les habré entendido mal y estoy metiendo la pata hasta el fondo?

    Lo que más me escama son las palabras de don Antonio. Ahora veo que se le podría dar un poco “la vuelta” a la interpretación que yo le di en el comentario anterior que es también LA QUE USTEDES (LOS DEMÁS) han hecho de sus palabras, y verlo de otro modo.

    Tal vez la postura del Sr. AGT es más la siguiente: no nos compliquemos la vida con “nuevas” estructuras nacionales o estatales, y por el bien de los ciudadanos, construyamos una democracia real con los elementos que nos “han sido dados” (me refiero a España como nación “de hecho”), al fin y al cabo, todos somos “ciudadanos del mundo”, aunque haya diferencias idiomáticas, y las naciones son un “mal necesario”, herencia del pasado, del que tendríamos que ir desprendiéndonos. Por tanto, lo más “inmediato” y “factible” para constituir una RC es partir de las naciones constituidas actualmente.

    A mi modo de ver, esta interpretación sí tiene una fuerza lógica en sí misma, y se fundamenta en el principio básico de que el fin último de la política es el beneficio de los ciudadanos como individuos.

    Pero, discúlpenme… esto no debe mezclarse con los sentimientos nacionalistas en cuanto a identidad cultural, como manifiestan por ejemplo, vascos o catalanes. Es decir, el razonamiento anterior no les da derecho a afirmar que mi sentimiento nacionalista es “anti-democrático”, “manipulador”, “infantil”, etc…

    Es que son dos cosas diferentes señores.
    Y si recuerdan lo que dije dos días atrás, yo ahora mismo estoy más a favor de la independencia de cataluña no tanto por razones “nacionalistas”, sino por razones políticas. A saber: la constitución española está siendo interpretada para contravenir los intereses de los catalanes de forma obscena y vulnerar su soberanía, al menos en su territorio.

    Ya he respondido a esas acusaciones en varios comentarios anteriores: por favor no se empeñen en asociar independentismo con sentimientos nacionalistas. Obviamente hay una realidad nacionalista detrás, pero lo seguirá habiendo aunque el estatuto fuera aceptado o aunque nunca se hubiera presentado. Es una realidad más inmutable que su España querida ;)

    Abrazos!
    SERGI

  80. Sergi says:

    Estimado Pedro, hemos coincidido ambos escribiendo al mismo tiempo, pero como puede ver, no estoy satisfecho de aquel comentario del que hablamos. Sí sigo sosteniendo algunas cosas, pero es cierto que detrás de las tesis postuladas por don Antonio hay un poso de experiencia, sabiduría y años. Así pues, solo espero que don Antonio disculpe mi primera respuesta.

    A usted, Pedro, le agradezco su trato amable, a pesar de mi sinceridad impetuosa. Pero créame, mis 40 años (hace poco recién cumplidos) han sido 40 años de hablar y hablar de la misma cuestión sobre las naciones. De leer, de escuchar, de aprender y de cambiar. Si recuerda bien, dije bastante más arriba que mis padres son esPPañolistas, así que imagínese si he tenido que escuchar, leer, discutir y aprender para pasarme al “bando catalanista” ;) En este sentido, perdóneme pero no me considero alguien que no pueda hablar con conocimiento de causa sobre los nacionalismos. Posiblemente, usted se refiere a que no tengo los mismos conocimientos jurídicos que ustedes, pero amigo mío, eso no me invalida para hablar de la REALIDAD de los nacionalismos, como a un poeta no se le puede negar la legitimidad para hablar sobre los lagos y los mares sin necesidad de que sea oceanógrafo ;)

    Ustedes también siempre han visto el hecho catalán desde fuera, aunque sé que don Antonio ha conocido de cerca la situación, pero no es lo mismo ver un partido de fútbol desde las gradas, desde el banquillo o desde el césped!

    Un cordial saludo!
    SERGI

  81. José María Aguilar says:

    Querido Sergi: es usted “imposible”. Esta expresión inglesa españolizada era utilizada por doña Encarnación Cueto, viuda del duque de Rivas, el autor del “don Álvaro”, en su famosa tertulia de Puerta Cerrada, y solía dirigírsela a don Marcelino Menéndez Pelayo, aunque por otras razones bien distintas, de índole higiénica.
    Ya veo que no ha leído o entendido absolutamente nada. Dígame como se las arregla.
    Que no se entera usted, que no se entera: ¿cómo vamos a negar la existencia de los sentimientos, tanto los nobles como los innobles, los basados en la bajas pasiones o en los elevados ideales, o los procedentes de la verdad como de la mentira? El sentimiento de amor a la patria es hermoso, en todas partes,incluido el de los catalanes a Cataluña; muchos de ellos, además aman a España (que usted no representa alos catalanes ni a Cataluña, ¡hombre!). Los sentimientos en política claro que existen también, pero los hay buenos y malos, nobles e innobles, acertados y equivocados. Lo que sucede es que del sentimiento de amor a la patria no se deriva en absoluto su realidad política, es decir, que el lugar de nacimiento sea una nación. De otro modo habría tantas naciones como lugares de nacimiento. ¿Se lo imagina? ¿No se da cuenta de que está diciendo un disparate? Sigo…

  82. Consuelo Galán says:

    La oligocracia “española” ha puesto en marcha su aparato propagandístico, desde los noticieros hasta el programa de TV más nauseabundo y de mayor audiencia en Sábado noche. Su versión de la manifestación convocada por Montilla acompañado por miembros de Batasuna, dirigida desde Moncloa, es que se han manifestado 1.100.000 personas, siendo más una concentración que manifestación(esto no encaja). Versión de una persona catalana: se calcula que los asistentes han sido 20.000, se comprende que haya sido concentración. Con el consabido ataque a Montilla. ¿Por quienes?.

    ¿Dónde estaban los nacionalistas catalanistas durante el franquismo?. Exactamente en el mismo sitio que estan ahora e igual de ricos, pero no se les veía, hoy nos enseñan su faz más depredadora, el fascismo.

    Sergi: Nunca entraría con usted en un debate, agradezco a mis compañeros que lo hayan hecho, he aprendido mucho más de lo que ya sabía. Sólo por haber debatido usted en este blog escalará a un buen puesto, o tal vez ya lo tenga. Efectivamente usted no se ha dejado llevar por los sentimientos patrios como engañan a muchos catalanes, tampoco por la lengua. Usted es ya uno de ellos. Tengo muchos amigos catalanes desde el franquismo y siempre los he admirado, hasta tal punto que siempre he querido ir a Cataluña pero por circunstancia de la vida no podía. Hace tiempo que puedo ir y no voy porque me destrozaría el alma.

    Espero no verle a usted con las botas militares invadiendo a seres inocentes.

    Un saludo repúblico

  83. José María Aguilar says:

    El que usted sienta amor a Cataluña (¿es a toda por igual o más a un trozo que a otros?) no quiere decir que Cataluña o el trozo preferido por usted sea una nación. Está clarísimo señor Sergi “noseenteradenada”. El que usted sienta amor por su esposa, sus hijos y amigos, por el trabajo que desempeña, etc., etc., no quiere decir que todos ellos sean naciones y tampoco que Cataluña lo sea. A lo mejor, diciéndolo así, cuasisusrrealistamente, se acaba de enterar.
    Si sus padres eran españolistas, con todo respeto le digo que eran nacionalistas españoles igual que usted lo es catalán. Pero creo que es otra invención o fantasía de su mente tontiloca. Sus padres simplemente se sabían españoles. Usted en cambio se cree catalán pero no español. Con todos los respetos y como dicen cariñosamente en mi pueblo adoptivo ¿”está uisted tonto o qué”? Seguramente qué.

  84. José María Aguilar says:

    En cuanto a su, no sé cómo decirlo, puesto que no es análisis, ni observación ni nada decente intelectualmente; en cuanto a su cretino conato intelectivo de la doctrina de don Antonio, solo puedo decirle que está llena de mala voluntad, un voluntad absurda, surrealista y oligofrénicamente nacionalista. En esta ocasión su mala fe es palmaria. Le declaro, ya que no imbécil oligárquico de Estado, tonto monárquico por lo civil.

  85. José María Aguilar says:

    Mire, su comentario 79 me parece mucho más interesante. Pero no me creo que se le haya ocurrido a usted. Y estoy completamnete seguro de que no iba usted a enterarse de nada de lo que se dijera al respecto. Y yo ya estoy harto de hablar con usted.

  86. Thùlio says:

    ¡Cuánto me gusta la libertad! Pues eso no es nada, ¡a mí me gusta mucho más!
    ¡Qué fea es la condición grosera! Vosotros sí que sois groseros… Y así “ad æternum”

    El debate de los nacionalismos ni tuvo principios –principios: polisémico- ni tendrá fin.
    Cualquiera razón puede ser útil para argumentar a favor o en contra y, en caso de fallar la excusa, nos obligamos a hallar una nueva diferencia, que sustente el pretexto.
    El origen real de este conflicto –real: polisémico-, que en otros casos ha sido superado sin contemporizaciones, desde hace años está suponiendo una grave distracción, sobre cuestiones esenciales y trascendentes.
    Parece que hay más libertad, justicia, igualdad o lealtad, si un territorio es triangular, insular, llano o tórrido, que otro que sea hexagonal, continental, montañoso o frío. Vemos diferencias en la distancia, el Rh/forma del cráneo, el color de la piel, el idioma, la genealogía, su servidumbre política, el baile regional o la extensión kilométrica de los apellidos.
    La habilidad que exhibimos para excluir a otros, es superior a la igualdad humana. No queremos que quien inmigre hable el idioma común, sino “nuestro” idioma, para sustentar y ampliar el criterio de diferencia. No queremos que adopte una costumbre general, sino la particular; excluyendo, en todo caso, la más frecuente.
    Pensar en que se imponga en ciertos estados de USA el lenguaje comanche o el ecologismo nativo de sus primeros pobladores, es bueno, pero inviable. Pensar en que Val d’Aran o Llivia por sus particularidades políticas, poblacionales, lingüísticas y de extensión sean repúblicas independientes, es no sólo ficción, sino absurdo. Plantear que las repúblicas cuanto más reducidas mejor, es desconocer la realidad, aunque San Marino o Malta sean repúblicas.
    El carácter de un Estado no lo da sólo la lengua o la cultura o los Km². A cada caso que ponga de un cariz, se puede encontrar otro contrario. Que Alaska fuera rusa durante más años que de EE.UU, no cambia la realidad de su pertenencia.
    Cualquier pretensión de un territorio no puede ser sustentado en teorías de exclusión y menos si son deseos o antojos infundados. Cierto es, que en una voluntad caben muchas alternativas, pero pueden ser tan insustanciales como los hermanamientos entre ciudades, las comunidades universitarias o los apadrinamientos en Sri Lanka.
    Filipinas o Islas Marianas es imposible que continuaran en el Estado Español; la economía también es un factor básico en ese aspecto. Y ciertas posesiones Pacíficas se mantienen por puro imperialismo.
    ¿Por qué un habitante de Tuvalu no puede pedir su independencia en un islote de Funafuti? ¿por qué una expedición de 5.000 visitantes mayores de 18 años, no pueden hacer referéndum de adhesión de Nauru a Canarias? ¿por qué Vaticano con menos de 1.000 habitantes no es república?
    ¿Se puede cambiar esa realidad? Por razones lógicas y políticas, NO; por razones de fuerza u ocupación SÍ. Pero entonces esto no es un foro de debate, sino de combate.
    Que no me gusta la realidad íntegra… ¿y a quién le gusta?

  87. Sergi says:

    1. Consuelo, no entiendo qué ha querido decir con su última frase: “Espero no verle a usted con las botas militares invadiendo a seres inocentes.” La única respuesta que se me ocurre es: ¿Vió aquel gato en la ventana?

    Es decir, ¿de qué chingados está hablando? Supongo que esa es la razón por la que nunca debatiría conmigo: porque hablamos dos idiomas distintos, nunca mejor dicho.

    2. ambos a dos, Consuelo y José M., son pesados e incluso algo ofensivos hasta la saciedad. Qué obsesión en ridiculizar los sentimientos de los demás. Y con qué pre-potencia. No sé cómo serían ustedes dos ni qué dirían/harían respecto a los palestinos si hubiesen nacido en la actual Israel… qué miedo. Sí, déjenme adivinar: aplicar su superior racionalismo para justificar las mismas posturas que sus antepasados. Todo un logro del conservadurismo anti-post-moderno.

    3. don José María, el que no se quiere enterar de qué va la película es usted. Como mezcla lo negro con lo blanco y se queda tan a gusto!!! y qué obsesión con asociar hechos colectivos con individuales! obviamente que a mi familia no le llamo nación como tampoco le llamo así a mi empresa. Lo único que los catalanes piden es: por favor, preguntenos a ver quién se siente pertenecer a una nación llamada Cataluña. Claro que hay gente que no se siente catalana viviendo en cataluña! como hay tantos alemanes que viviendo 30 años en Baleares siguen no sintiendose illencs y se sienten de Alemania. Pero no confunda: eso no niega que haya una mayoría de catalanes sintiendo su nación no ser la española, más que “de hecho” (porque lo pone en el DNI). Si usted no lo puede entender… pues aplíqueselo a usted y su sentimiento nacional. Aún no me ha respondido ¿no se alegra de los resultados de la selección en el mundial? ¿no siente ni un atisbo de satisfacción? y eso no sería independiente de que España sea nación o estado confederado en una futura Federación europea. Se llama amor a lo local. Y yo no lo veo para nada ni racista, ni secesionista, ni todo eso que ustedes le acuñan. Es una simple rivalidad que le pone salsa a la vida como intentar ganar al pueblo de al lado en las competiciones regionales de futbol.

    Si a eso le suma una lengua común, pues la palabra “nación” está en la punta de la boca. Y si no lo quieren ver así es que están tristemente sujetos a su propia subjetividad histórica y personal. Qué lástima.

    Saludos!
    SERGI

  88. Pedro M. Gonzalez says:

    …Y mientras tanto, ahí estará Montilla, encabezando una manifestación por la nación catalana, claro como ahora es el virey… ¿Porqué cataluña no era una nación cuando era ministro de España y ahora sí que es el presi de la región? Y Fraga, con la inmersón lingüística olvindado los antifraquistas que encarceló, claro que ente esos no había ni un nacionalista…

    PAra que ahora se nos venga vendiendo el reduccionismo territorial como camino a la libertad política.

    Es que hay gente que no aprende, y si no leen es por miedo. Y lo peor, es que si preguntan es solo para oir lo que quieren que se les diga.

    Así que nada, D. Sergi, siga Vd. así, con premisas tan falsas como el desconcimiento del origen de cada uno de los que le hablan se permite presuponer, como el presente, gallego de origen. Claro que los gallegos para vd. seremos una subespecie españolista, lejos de la superioridad de su raza, o que no tenemos sentimientos tan nobles hacia nuestro huerto como ud. que, oiga y por cierto, da patatas más grandes lo que engrandece nuestra nación.
    Veo con tristeza que en su caso, no se cumple el aserto unamuniano de que el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando.
    Que pena.

  89. Consuelo Galán says:

    Soy andaluza y siento vergüenza ajena de estas dos personas: Felipe González y Montilla, amén de muchas personas más que desde 1.976 detentan los más altos cargos del poder y financieros. Sólo con eso comprendereis lo que han hecho y continúan haciendo con Andalucía.

    Un saludo

  90. Sergi says:

    Miren, al final todo lo que dicen suena al discurso de otros españolistas recalcitrantes como ahora Pío Moa (http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_Moa) que se creen super-mega-deomcráticos y super-documentados en hechos históricos, pero al fin y al cabo defienden lo de siempre:

    http://www.periodistadigital.com/politica/gobierno/2010/04/20/antifranquistas-grave-peligro-democracia-pio-moa-nueva-historia-espana-nacionalistas-chiflados-liberalismo-zapatero-republica-democracia.shtml

    Qué irónico que se vistan el traje de la democracia pero desenfundan continuamente la espada del Reino. O dicho con otras palabras, allá donde hay solo molinos se empeñan en ver malvados gigantes contra los que luchar.

    ¿Y después se preguntan porque “algunos” catalanes (o vascos…) preferirían no tener nada que ver con ustedes?

    ¿De verdad alguno de ustedes puede dar una explicación sincera de cuál es el problema de que España sea una nación de naciones? ¿es que les duele algo en el hígado cuando oyen esa expresión? ¿es que acaso prefieren tener a los catalanes atados como perro en la caseta, que dejarlos libres? si es que ni siquiera necesitamos la independencia (ya no sé cuantas decenas de veces lo he dicho). Lo único que se pide es RESPETO por lo que pedimos, y no tener que soportar su actitud paternalista (además de conveniente). Lo pregunto otra vez (a ver si ahora se entera José M.) ¿le duele el hígado cuando oye “nación de naciones”? porque si no… la verdad no lo entiendo. Será que nací para no enterarme de nada! Habiendo en el universo tantos mundos alienígenas con seres normales, ¿porqué tuve que nacer en este mundo de gente tan sabia? (y para colmo en una región en donde se empeñan en hablar su propio idioma para diferenciarse de los demás… hay que jod…).

    Ah, y querido Pedro, a mí no me da ninguna “pena” reconocer cierto amor por lo propio. Y se lo digo como alguien que se considera una persona generosa con quien se encuentra delante (en mi tierra o en la de otros), pero lo cortés no quita lo valiente. Y por mucho que viaje, seguiré queriendo a Cataluña y en cierta manera a España también. Aunque tal vez no sea “su” España, sino la España que yo siento: esa amalgama de pueblos que la historia los une y los desune y con los que siento diferencias y cosas en común, como con los franceses o los alemanes (más con los franceses ;)

    Ah, y un ultimo consejo: si aspiran a construir una sociedad realmente democrática… vayan aflojando sus pretensiones de “verdad superior” y acepten que la realidad (por contra a la teoría) está llena de contradicciones con las que hemos de aprender a convivir.

    Un saludo!
    SERGI

  91. José María Aguilar says:

    Si España fuera una nación de naciones, yo estaría encantado, pero no las hay. Pero usted naturalmente a lo suyo y sin enterarse de nada. Lo que me duele es la cabeza de escuchar tantas sandeces. No le aguanto más. Sus textos son auténticos tarumatismos acústicos: es usted igual que los políticos españoles (e incluyo a los catalanes). ¿A que no se ha enterado tampoco?.

  92. JMGA says:

    J.M. Aguilar, quizá a mi me sobra imaginación pero a ti te sobra confianza conmigo. No tengo ningún problema en que lo que escriba te parezca lo que quieras, pero los juicios de valor sobre la persona te los guardas para ti.

    Sergi, te repito la pregunta:

    Qué beneficio objetivo supone para los catalanes que Cataluña sea una nación independiente.

    La respuesta a esto tiene que ser posible expresarla en pocas palabras y debe ser comprensible para cualquiera sin necesidad de hacer un esfuerzo intelectual especial. De lo contrario algo falla.

    La independencia es una herramienta, no el fin.

    Por ejemplo, los colonos americanos querían la independencia para dejar de estar gobernados por lo que consideraban un gobierno despótico. Por eso no copiaron la forma de gobierno de los ingleses. Fueron coherentes.

    En el caso catalán no lo veo tan claro.

  93. José María Aguilar says:

    Querido JMGA: perdóneme. ¿No se da usted cuenta de que si Cataluña no es una nación tampoco podrá ser una nación independiente? Si el territorio o región catalana se independizase al fin, Dios no lo permita, sería un Estado sin nación, un Estado teritorial sin base nacional. Y seguramente un Estado frustrado.

  94. Sergi says:

    JMGA, si te soy sincero, yo tampoco tengo claro qué panorama político nos esperaría a los catalanes en caso de independencia. Aunque José M. Aguilar no lo crea, en Cataluña hay muchísima controversia política interna. Supongo que es otro de los factores que no ha ayudado nunca a la independencia: la ausencia de “quorum”. Aunque según muchos, es buen síntoma democrático que haya disparidad de opiniones. El problema es cuando esas opiniones no saben converger en soluciones comunes o negociadas, verdad?

    Ya pueden haber visto que ni soy un experto en historia ni en política, así que sinceramente no puede responder a su pregunta acerca del desenlace de una hipotética independencia.

    Sin embargo, no acabo de entender su pregunta. Es como si yo le preguntara: ¿cuál es la finalidad de que España sea un estado soberano e independiente? ¿Es acaso una pregunta con trampa? Porque es obvio: la finalidad es poder tener control sobre las decisiones políticas QUE AFECTAN a los ciudadanos catalanes sin tener que pedir permiso al resto de los habitantes de la península a ver si les gusta. Lo cuál es más o menos lo que alguno ha NEGADO más arriba con la dichosa metáfora de los hermanos y la familia. Tal como le dije a José M. yo no soy hermano suyo.

    Resumiendo en una frase -tal como me pide- lo que CREO YO que es un beneficio OBJETIVO de la independencia de Cataluña: tener la libertad de tomar decisiones en nuestro territorio que parece que nos están vetadas en una situación política como la actual. A saber, que en las escuelas se hable catalán como idioma vehicular e IMPRESCINDIBLE (como el castellano en Andalucía), que regulemos la rotulación de comercios como los catalanes queramos sin que nadie se meta, y en definitiva, que las personas irrespetuosas y que generan crispación DIARIAMENTE (léase españolistas castellanistas residentes en Barcelona) se vayan por fin a otra tierra en donde hablen su amado castellano sin andar repitiendo día tras día “es que estamos en el estado español y yo hablo lo que me da la gana… ale aleeee”.

    Me imagino lo que tal vez piense al haber leído esto: ¿solamente esas “diferencias idiomáticas” son suficientes para solicitar una independencia?

    Pues no hay una respuesta lógica. La única que hay es que intente ponerse en la piel de quien siente que se le está DENIGRANDO cada día con estas “pequeñas cosas” y lo peor, a veces por la propia gente que tienes en tu barrio.

    Solo por un momento, por favor, póngase usted en la piel de tantas y tantas familias de ambiente rural (la mitad de Cataluña vive ahí) que TODA LA VIDA HAN HABLADO CATALÁN, porque es la lengua de su familia desde generaciones. De su familia, de su pueblo y de toda la región! Solo por un momento, imagíneselas intentando hablar catalán porque es lo único que siempre han hablado! y viene el franquismo y todos sabemos qué pasó. Y se va el franquismo y resulta que los que se quedaron en Cataluña viniendo de fuera y HABLANDO CASTELLANO se anclan que su castellano tiene los mismos derechos que el catalán. Ajo y agua.

    ¿No lo ve como una injusticia total? mire, ya dije que mi familia es españolista, y crecí hablando al principio castellano y luego catalán. ¿Pero sabe que? cuando veo a un catalán de “n” generaciones, hablando su idioma, que apenas habla medio bien el castellano (al menos en cuanto al acento y algo de falta de vocabulario sofisticado), me sabe tan mal en el corazón el agravio que se ha hecho contra este PAÍS (el catalán) y sobre todo contra su gente!!!

    ¿Y eso que tiene que ver con el independentismo? pues que oigame, llegó la mal llamada democracia, y las actitudes castellanistas siguen ahí, tanto en lo personal (mis padres, por ejemplo) como políticas (el poder judicial de España contradice normativas lingüísticas catalanas). Además, no teniendo bastante con esto, se presenta una reforma del estatuto de AUTONOMIA, precisamente para ver si esto se normaliza, y resulta que va a peor!

    Entonces, dígame, ¿aún sigue sin ver cuál es el beneficio que obtendrían los CIUDADANOS catalanes con la independencia?

    Eh, y eso sin entrar en cuestiones tributarias, concesiones de aeropuertos, etc etc etc… que también trae tela!!

    En fin, si se me ocurre algo más prometo anotarlo aquí. Y de antemano, JMGA, gracias por mostrar esta actitud coloquial, intentando no caer en descalificaciones ni en prejuicios carentes de argumentación como otros tienen por costumbre.

    También le digo, que reconozco que esta esta es una situación compleja. Si dijera que tengo completamente claro algo sobre este tema le diría que posiblemente estuviera equivocado.

    Aunque otros no lo quieran entender, aquí hay mucho de necesidades, de derecho al respeto, de convivir con las diferencias y de no meterse en la casa ajena. Y en un clima de buen entendimiento, no harían falta medidas drásticas, pero cuando se intenta dialogar con un MURO… ¿qué se supone que uno debe hacer?

    En este sentido me gustó el concepto -del que desconocía su significado exacto- de “desobediencia civil” que insertó en el debate el sr. Juan Sánchez. Oigame, si los cauces legales no dan salida a las necesidades de una parte de la población, ¿qué se supone que tiene que hacer ésta? y si resulta que esta “población” es de unos 6 millones de habitantes???

    Un saludo!
    SERGI

  95. Sergi says:

    Querido José M. no se da cuenta de que usted no expone argmuentos o ni siquiera escucha los del contertulio. Reléase este párrafo que acaba de escribir, y después diga que no le encanta dedicarse a imaginar futuros que usted parece solamente conocer:

    “Si el territorio o región catalana se independizase al fin, Dios no lo permita, sería un Estado sin nación, un Estado teritorial sin base nacional. Y seguramente un Estado frustrado.”

    ¿Tiene una bola de cristal para ver el futuro?

    Además ¿que no decía que no le importaría que españa fuera una nación de naciones pero “lamentablemente” no lo es? Entonces, ¿porqué “ruega a Dios” que no permita la independencia de una región de España? está demostrando usted que realmente QUIERE UNA ESPAÑA UNIDA. No puede decir que no porque lo acaba de escribir! ¿Se da cuenta ahora de que en realidad a usted no solo le importa el beneficio democrático para los ciudadanos sino que también le importa que sea con la condición de “España una y libre”? venga hombre… si es que se le ve el peluquín. Su pelea no es de sentimientos como los de los catalanistas, pero en su caso respecto a España. No concibe “su” España si no es castellanizada y encima unida!

    Tengo que decirle, que no veo esta misma actitud en los otros contertulios, aunque ellos duden de la “legitimidad” de la independencia catalana. Lo suyo es pasional buen amigo. Lo sé porque en su día sentí y pensaba igual ;)

    Saludos!
    SERGI

  96. Consuelo Galán says:

    Sergi: No aproveche más el trampolin de este blog en un día como este para hacer propaganda barata de su ambición de imperialismo fascista. ¿No tienen ustedes bastante con todos los medios de comunicación comprados por la oligarquía financiera?. ¡Ah! ¿Ahora tambien necesitan ustedes introducirse en los blogs de personas honradas y que dicen la verdad para promocionarse?. Aquí han dado en un hueso muy duro, nadie compra ni vende.

    A estas alturas del debate dese usted por vencido y vayase a El País o la Vanguardia. Hoy día solo les queda la prensa “oficial”.

    Un saludo

  97. mcrc.miguel says:

    Querida Consuelo.

    Hasta el momento el debate ha discurrido con educación y precisamente se ha facilitado esta entrada del blog para que continuase desde el DiarioRC.

    Por favor, mantengamos la compostura. Mientras la educación gobierne el debate, todos son bienvenidos.

    Un leal saludo a todos.

  98. Isidro says:

    No hay debate porque no se contra-argumenta. El argumento se basa en sentimientos.

    Hablar con Sergi, es lo mismo que hacerlo con un burro con las orejeras puestas…no ve nada más que lo que le dejan ver.

    Usted, Sr Sergi, Carod Rovira, el Sr. Laporta y yo, hemos nacido, vivido y moriremos como españoles, nos guste o no.¿Eso al menos lo pilla?.

    Cada uno luego, puede sentirse como quiera, pero la cuestión sentimental no es lo que solemos tratar en este blog.

    Por eso, usted aquí va a aprender poco, y por eso también, no puede enseñarnos nada.

    Adiós

  99. José María Aguilar says:

    Querido Sergi:

    ¡A ver si es que yo, también soy nacionalista y no me he dado cuenta!

    ¿O acaso me habré vuelto tarumba de tanto prestarle atención? Esto suele ocurrir con mucha frecuencia.

    Aunque va usted tanteando como los ciegos (esta agnosia visual es propia de los nacionalistas como usted), esta vez se ha acercado usted un poquito a la verdad. Como España es una nación (y no una nación de naciones, lamentablemente para usted) y, de momento, un solo Estado (también lamentablemente para usted, y quiera Dios que así siga) opinamos justo lo contario. Eso es.

    Como ya le voy conociendo un poco me parece que tiene usted una idea aritmética, divisiva y procreadora de la Nación. A saber, que si España se corta en trocitos, estos se convertirían en naciones o nacioncitas. Muy original, Sergi, muy original.

    Bueno, le dejo, porque si sigo prestando atención a sus ocurrencias y desvaríos, como el pobre Alonso Quijano cuando le dio por leer todo lo que había a su alcance, voy a perder el seso.

    Le remito un cordial capón castellano a ver si se depeja.

  100. José María Aguilar says:

    Y ustedes perdonen por la puntuación y las repeticiones. Es que cuando me someto, o me someten, a estas dosis de burricie nacionalista, pierdo el norte ortográfico y hasta el magnético. Lo siento de veras.

  101. sin constitucion says:

    “Resumiendo en una frase -tal como me pide- lo que CREO YO que es un beneficio OBJETIVO de la independencia de Cataluña: tener la libertad de tomar decisiones en nuestro territorio que parece que nos están vetadas en una situación política como la actual. A saber, que en las escuelas se hable catalán como idioma vehicular e IMPRESCINDIBLE (como el castellano en Andalucía), que regulemos la rotulación de comercios como los catalanes queramos sin que nadie se meta, y en definitiva, que las personas irrespetuosas y que generan crispación DIARIAMENTE (léase españolistas castellanistas residentes en Barcelona) se vayan por fin a otra tierra en donde hablen su amado castellano sin andar repitiendo día tras día “es que estamos en el estado español y yo hablo lo que me da la gana… ale aleeee”.”

    Ciertamente este sin duda es un gran resumen. Una vez que se dispone del territorio sobre el que fundar la nación soñada y sentida y de un poder estatal ya solo es necesario usar ese poder para que los ciudanos cumplan con el estandar de ciudadano nacional acorde a los sentimientos de la patria y no de la propia realidad preexistente. Por eso a aquellos que no cumplan hay que reeducarlos. Le parece a usted muy mal que el nacionalismo español obligara a los catalanes cuya lengua propia era el catalán a hablar en castellano pero le parece fantastico obligar a los actuales catalanes que hablan en castellano a estudiar en catalan y prohibirles el uso de sus idioma en sus negocios. De esa forma la libertad que se reclama es la libertad de oprimir a quien no este en consonancia con la patria y a la limpieza etnica como ultimo recurso para los que no se adapten.

  102. JMGA says:

    Recomiendo releer este párrafo de AGT:

    “La autonomía cultural es absurda. Si no es universal es folclórica. Pero su bella y dulce lengua, hablada por millones de personas, es un bien cultural necesitado de ser protegido del invasivo imperialismo de la lengua española. Si no lo defienden los catalanes con instituciones politicas adecuadas a ese fin, ¿quien lo va a defender? Al basarse la RC en la libertad politica colectiva, es inimaginable que excluya de esa libertad a las expresiones idiomaticas diferentes del idioma español.”
    Instituciones políticas adecuadas. Las instituciones políticas actuales, tanto el gobierno central como los gobiernos autonómicos, no es ya que sean perversos, que lo son, es que son ineficaces. No pueden resolver esos conflictos ni queriendo, simplemente porque son una herramienta equivocada y estropeada. Los catalanes que han de defender su lengua, como dice Antonio, no pueden hacerlo con nuestras instituciones políticas actuales porque el divorcio entre las instituciones y la sociedad civil a la que dicen representar es total. Es un problema puramente técnico.
    Por eso querer resolver, o intentarlo por lo menos, esos conflictos con las instituciones oligárquicas que hay es iluso, prematuro e inútil, cuando no es un engaño interesado de los supuestos “arregladores” que hablan desde los púlpitos del estado. Es como dejar al zorro al cuidado de las gallinas.
    Es muy importante entender que primero hay que resolver el problema político (instituciones adecuadas) el cual no es nada difícil, y luego se podrán tratar los diversos conflictos sociales, mucho más complicados de resolver. Debe ser por ese orden, no hay alternativa. Primero hay que plantar el árbol para luego recoger los frutos.

  103. Pedro M. Gonzalez says:

    Efectivamente, no hay debate con quien en lugar de contrarebatir argumentos, los deja al lado, hace gala de no leer y vuelve a ese pseudorazomiento circular sobre sentimientos.

    Como dice JMGA en la Rc el nacionalismo es absurdo pues no existe discriminación cultural sino igualdad representativa formal. Igualdad que es antítesis del pensamiento nacionalista periferico, y también del centralista.

    ello no cambia que la nación española sea eun hecho objetivo. La prueba del nueva la refiere también D. Antonio y la he transcrito, sin que ese esfuerzo haya servido de nada al parecer: Mientras la nación española la perciben y reconocen tanto nacionalistas españoles como otros que no lo son, la nación catalana sólo la sustentan los nacionalistas catalanes.

    Lo que no le voy a tolerar a sergi, y aquí miguel, debes entender a consuelo, es que se tache sibilinamente de franquista a D. Antonio por este señor que ni siquiera se molesta en leer los párrafos que le he transcrito cuando aún pensaba que quería aprender algo. ¿Cuantos de estos señoritos revolucionarios de casino de la patria chica pisaron la carcel durante la represención franquista a los particularismos regionales? Débiles con el fuerte y fuertes con el débil sacan la patita sólo cuando están seguros de no recibir los palos y cuando pueden sacar algo de la debilidad de un régimen, como éste, que agoniza.
    Son incorregibles.

  104. Pedro M. Gonzalez says:

    Por cierto, estaba dandole vueltas a mi derecho a parir un hijo, aún siendo varón. Reclamo mi derecho a tener útero! es más lo he votado con mi mujer y tenemos mayóría absoluta! ¿Seré yo también una nación oprimida?

  105. Josep says:

    He estado leyendo con atención las intervenciones y parece que se parte a menudo de la objetividad como premisa. Que mania que tienen en España con decirle a los demás lo que son y lo que deben ser.

    Esto ya viene de la “evangelización” de los amerindios y de la Contrareforma. A que sí?.

    Bien, bromas a parte aún siendo novato aqui me atrevo a solicitar menos Fé y más epistemología. Seamos culturalmente europeos por favor. No me imagino a Casio y Bruto negando tantos contrarios cómo les leo a uds.

    La discrepancia es saludable y no digo que tengamos que caer en el “ecumenismo”(:-D) ni mucho menos en el relativismo. Pero por lo leído denoto cierta visceralidad a veces, y eso va en contra de toda evolución posible. Seria una lástima porque me doy cuenta que aqui hay mucho nível. Y casi que prefiero leerles a participar.

  106. Consuelo Galán says:

    Pedro: Cada día aprendo más de tí. Gracias por haber comprendido, sin haber hecho yo referencia, el motivo que hizo cambiar mi caracter y que no pude controlar. Vuelvo a pedir disculpas si he entorpecido el debate.

    Gracias por todo, un saludo

  107. Pedro M. Gonzalez says:

    Estimado Josep:La verdad solo tiene una cara. La identidad verdad=libertad es la única forma de sacar a España de la oligarquía partitocrática que sufre, pasando de una dictadura nacionalista a una patitocracia apátrida y llegar a la Libertad Política a través de la República Constitucional, que es la acción humana para conseguir aquella.Si por ecumenismo, se entiende consenso en la mentira, eso es lo que ahora padecemos gracias a los “padres de la patria” como Fraga, Roca, Sole Tura y demás, ejemplo máximo del oportunismo de toda una generación de políticos y negación de la Política con mayúsculas.Si no renunciar a esa identidad entre verdad y libertad entre la que se encuenta afirmar la existencia de hechos objetivos, como la nación, que no pregunta a las generaciones que la reciben de forma ajena a su voluntad es ser un sectario, me confieso sectario absoluto de la libertad y jacobino de la verdad. Mejor eso que vivir en la falsedad de un consenso mentiroso para seguir en el éxodo de una transición (o transacción) eternamente inacaba.Ese consenso que es la negación de la política.

    Un saludo repúblico

  108. mcrc.miguel says:

    Querio Pedro y querida Consuelo.

    Creo que no hay duda de lo que yo opino del fenómeno nacionalista y comprendo la frustración ante posturas que no emanan de la razón. El nacionalista no va a ver la luz en este blog, ni siquiera abandonará el gobierno sentimentalista de su razón cuando los precursores del independentismo irracional aprovechen sus sentimientos para su propio beneficio.

    Lo de que tachen a Antonio de franquista (¡manda narices!) yo tampoco lo permito. Repasaré todos los comentarios, porque se me ha pasado y no dudes de que esa falta de respeto no la voy a tolerar.

    Un leal abrazo a todos.

  109. J.M. Aguilar says:

    Querido Josep: los argumentos históricos y políticos sobre la cuestión nacional no pretenden decir a nadie lo que es o debe ser
    o sentir. Eso es cosa de cada cual. Se trata de hacer un esfuerzo intelectual de objetividad descriptiva o científica, para identificar hechos verdaderos sobre los que edificar una acción política también verdadera. Lo contrario, basarse en mentiras o falsedades impide cualquier acción política digna e inteligente, y llevará inevitablemente al desastre político. Pero hay quien solo debate para justificarse, defendiendo posiciones irreales y estrictamente personales, que no conducen a ninguna parte. El debate debe ser lo más científico y objetivo, pero vaya usted a decirle eso a un nacionalista, paradigma por lo general del subjetivismo y el voluntarismo más acientíficos. Me alegra escucharle. Un abrazo.

  110. J.M. Aguilar says:

    Querida Consuelo: yo no he visto en sus comentarios nada ofensivo. Y comprendo perfectamente que haya tenido un pronto. Es que dialogar o debatir con quienes no ven ni escuchan, pero hablan y hablan sin parar como cotorras locas, se las trae. Sirve, eso es cierto como entrenamiento intelectual y dialéctico, pero poco más, dialogar con estos raros entes disparatoparlantes. Paciencia y ánimo. No ceda ante las hordas de la burricie.

  111. J.M. Aguilar says:

    Querido JGMA: permítame, en desagravio por ciertas palabras anteriores mías, que le felicite por su ultima contribución. Ha estado usted sumamente oportuno. Reciba un abrazo.

  112. J.M. Aguilar says:

    Querido Josep: en un comentario suyo respondiendo a Jorge Batista en el Diario habla usted del “derecho democrático a decidir de los pueblos”. ¿Podría aclararme a qué derecho se refiere? Muchas gracias de antemano.

  113. Josep says:

    Disculpe, no le habia leído más arriba Sr Aguilar. No se muy bien a que se refiere cuando habla de “hechos verdaderos desde los que edificar una acción política tb verdadera”.

    Claro… lo digo pq primero habla del sentir cómo algo individual y por tanto parece que no trasladable a colectivos. No se si todos los sentires o sólo algunos, le agradeceria que me lo aclarara. Y luego deduzco que para ud hechos verdaderos son los que forman unos presupuestos pero no otros.

    Disculpe si me equivoco, pero eso parece.

    Y de ser así no creo que haga falta recurrir al Ferrater Mora para darse cuenta que alguna cosa chirria digamos que un poquito.

    Y si me equivoco disculpe de nuevo.

  114. Josep says:

    Sr Pedro M González. Le he leído y le he comprendido. Y hasta comparto casi todo. Leí a Sócrates en Platón a muy temprana edad y me impactó. Y simpatizo más con la república de individuos que no en el super Estado jacobino. Veo ahí una cierta contradicción. Pero bueno… que es la vida si no contradicción?. Tampoco está tan mal la contradicción en uno mismo.

    Sólo que siendo algo sibilino pero seguro que comprensible, le diré que Sócrates y Platón eran griegos como Casio y Bruto romanos.

    La República pues parece que de por sí no les hacia miembros de la misma Pàtria… a menos que se hallan encontrado en el Purgatorio de la Divina Comedia o en la trastienda de La Academia de Rafael.

    Entiendalo porque tampoco es tan complicado. Ud és español y yo soy catalán. Y debido a su propensión a la absorción empiezo a sospechar que tiene ud mucho de Neoplatónico. Y eso no puede ser muy bueno, si no a Platón no le habrian echado de Siracusa.

  115. Pedro M. Gonzalez says:

    LO siento, pero ud. es español, como que yo soy hijo de un gonzález, mi opinión no importó nada para que ello fuera así, y la suya tampoco.

  116. Josep says:

    (:-O …????

    Bueno Sr Pedro. A parte que yo no soy hijo de un González se da la circunstancia que yo no seré lo que a ud se le antoje.

    Si ya derrapa tan fácil -y lo digo desde el buen humor-… mal vamos.

    Un saludo

  117. Isidro says:

    ¿Josep, en tu DNI que nacionalidad tienes?, ¿te dieron opción de poner la que te de la gana?, ¿verdad que no?, pues entérate, no se elije…tienes la española hasta que mueras(te guste o no). ¿Tan difícil es de ver?. No es una opinión, es un hecho incontrovertible.

    ¡Ah¡ se me olvidaba… ¡España, España, España¡

  118. Josep says:

    Por favor Sr Isidro.

    También según los marroquíes los saharahuis son marroquies y parece que los segundos no estan muy por la labor.

    Ud da rango de realidad inamovible a una realidad administrativa por otro lado compartida con la realidad administrativa catalana. Deformación de funcionario tal vez?.

    Que vertebra España ahora? Un equipo de futbol forjado con la espina dorsal del catalanista FC Barcelona?. (y que conste que no me gusta el futbol incluido el Barça).

    El DNI y la Roja?. Esa es la base real de “su república” anhelada?. Venga hombre!. Seamos serios.

    Un saludo

  119. J.M. Aguilar says:

    Querido Josep: todas las acciones, todos los sentimientos, todas las voluntades son individuales, no puede ser de otro
    modo. Y el derecho de que me habla, que por lo que dice parecer ser el de autodeteminación de los pueblos no existe, como tampoco el de rebelion del que aquí se ha tratado. Y tampoco existe en el ámbito personal. No es uno quien se autodetermina políticamente sino que nace ya absolutamente determinado. Usted es tan catalán como español, al igual que esos extraordinarios jugadores catalanes que han contribuido a que España, a la que pertenecen, haya ganado la coa del mundo. ¡Viva España! ¡Viva Cataluña!

  120. J.M. Aguilar says:

    Y yo me niego a llamar “la roja” a la camiseta de la selección de fútbol española: antes la llamaría “la zapatera”.

  121. Josep says:

    Ya veo que el futbol hoy se ha elevado a los altares de la República, Sr Aguilar. Sorprendente.

    Bien, ud dice “todas las acciones, todos los sentimientos, todas las voluntades son individuales, no puede ser de otro modo”.

    Fijese bien en lo que escribe. Ayer más de 1 millón de catalanes salieron a la calle en ejercicio de ACCIÓN individual pero compartida por muchos, por VOLUNTAD individual pero compartida, y de acuerdo a un SENTIMIENTO individual y compartido.

    A lo que yo añadiria que sumaron su RACIONALIDAD individual compartida.

    Un saludo y enhorabuena por el Mundial de fútbol.

  122. J.M. Aguilar says:

    Hecho verdadero es la Nación española, a la que usted perenece. Sobre este hecho histórico se construirá la República Constitucional. Mire el título del artículo de don Antonio que encabeza estos comentarios.

  123. Josep says:

    Buen0…Sr Aguilar. Ya veo que ud opta por gozar de infalibilidad sobre mi vida. (Suerte que hace un rato apelaba a la individualidad).

    Bien…por otro lado le veo generoso y por eso extiende de motu propio la categoría de infalible hacia el Sr Antonio Garcia-Trevijano, por quién yo mismo siento un enorme respeto y admiración, pero seguro que el mismo me agradecerá que le exonere de infalibilidad.

    Un saludo

  124. José says:

    Sr. Josep

    Que bueno sería que cada uno fuera lo que quisiera ser. A mi -por ejemplo- me gustaría ser muy rico, pero solo lo seré el día que posea mucho patrimonio.

    Usted, Sr Josep, solo dejará de ser ciudadano español si algún día Cataluña constituye su propio estado. No es cuestión de lo que se le antoje a Pedro M. González como ha insinuado, convirtiendo una afirmación objetiva -cosa que usted ha entendido perfectamente- en la expresión de un deseo.

    De modo que peor iremos si hay que recurrir a sucios trucos dialéticos.

    Salud

  125. J.M.ª Aguilar says:

    !Pero hombre, Josep, qué cosas se le ocurren!. ¿Yo, infalibilidad sobre su vida? De verdad, no le entiendo, pero la culpa la tiene usted que no se entiende a sí mismo y solo se siente. Pue, lo siento mucho. Un cordial e infalible saludo.

  126. Isidro says:

    Al Sr. Josep,

    no se dice ‘de motu propio’, lo correcto es motu proprio(a lo mejor hay que hacer vehicular el español en las escuelas para que esto pase menos… no se cabree, es broma, pero igual tengo razón).

    Sobre fútbol, que es de lo único que se puede hablar con usted, le diré que la selección tiene su columna vertebral formada por jugadores del Barsa,sí…pero no olvide que Villa es de Asturias, Casillas de Madrid, Pedrito de Tenerife y el héroe de la final de ayer, de Fuentealbilla Albacete.

    ¿Se da cuenta de que la que ganó ayer fué España y de que UNIDOS somos más y mejores?

  127. mcrc.miguel says:

    Estimados amigos.

    El tema del lenguaje es algo muy preocupante en Cataluña. Lo ideal sería que el bilingüismo fuese efectivo, pero el uso de la lengua, no como instrumento para que dos seres humanos se comuniquen sino como elemento diferenciador (recordad que Sabino Arana, padre PNV y del nacionalismo vasco más rancio, indicaba que si los maquetos aprendían vasco, los vascos deberían aprender otro idioma para diferenciarse) provoca un analfabetismo grave en muchas personas. Durante el año y pico que he pasado en Lleida, poniendo en marcha su aeropuerto, he conocido catalanes, que para su propia vergüenza (de verdad que se sentían avergonzados), no eran capaces de expresarse en castellano correctamente y eso les ha afectado profesionalmente hasta el punto de que no se les ha considerado válidos para un determinado puesto (no es mi intención generalizar y no lo hago, hablo de un caso en concreto; incluso he podido corroborar como la actitud ante el castellano se reflejaba en el rendimiento profesional y estoy seguro que es debido a la frustración que debe producir la incapacidad de comunicarte). Al final, por mucho que el nacionalismo quiera levantar muros idiomáticos, a la hora de ganarse el pan es necesario hablar con un extremeño, un vasco o un madrileño y eso se hace a través del castellano.

    Por cierto, mi DNI está en catalán y castellano, cosa que me resulta extremadamente simpática y mi experiencia en Cataluña fue muy positiva. He conocido grandes personas y motivaba que se hablase en catalán para aclimatar mi oído e ir aprendiendo poco a poco.

    Un leal saludo a todos.

  128. Pedro M. González says:

    Sr. Josep:

    Yo no le digo lo que tiene que ser, tan sólo describo lo que es. Yo quisiera ser rico, pero no tengo dinero, quisiera parir hijos, pero no tengo útero, qusiera hacerme un iglú el jardín pero no hay hielo ni nieve.

    Es Vd. muy malo, ya que sabe que cuando hacia la alusión al apellido, me referida a mi mismo para mostrarle un ejemplo de hecho objetivo y dado al margen de la proia voluntad. Pero vamos, es lo normal ante la falta de argumentos.

  129. Josep says:

    Vaya… pues existe un mundo ahí fuera dónde argumentos como los mios son perfectamente expresables desde un punto de vista científico y/o político. Se podrá estar de acuerdo o no… faltaria más. Pero de ahí a negar razones de acepción hay un trecho. Eso en las sectas y para abducidos valdrá, pero en el mundo actual lo tienen mal.

    Quiero entender que estoy en un foro de debate. ******************

    Un saludo, caballeros.

  130. mcrc.miguel says:

    Estimado Josep.

    Como dije al comienzo, no voy a permitir que se insulte. Otro insulto y borraré directamente el comentario.

    Es libre de pensar lo que quiera y de manifestarlo con respeto. Y aunque se permita el debate respetuoso, le recuerdo, que no está en ningún foro; está en el blog de Antonio García-Trevijano y por tanto, como seguramente usted exige en su propia casa, se pide a los invitados respeto.

    Un leal saludo.

  131. Josep says:

    Insulto???? Que insulto?

    dije “acólitos y apestados” situandome yo en el sengundo grupo.

    Tal vez deberia haber utilizado una disyuntiva “o” en lugar de la copulativa. Pero no hay insulto alguno y mucho menos intención de ello. Le agredeceria que respetara la integridad del texto.

    Un saludo

  132. Isidro says:

    Con usted Josep, por si no se entera, no hay nada que dabatir(no sé cuantas veces habrá que decirselo). Ya se le ha argumentado por activa y por pasiva todo lo habido y por haber, y lo más brillante que se le ocurre es comparar, a Cataluña y España con el Sahara y Marruecos. Eso, es que no hace falta ni rebatirlo, se desmorona con solo leerlo; con esa demagogia barata, tendrá más posibilidades en La Noria de Telecinco que aquí (que no tiene ninguna).

    Usted sigue como un hamster dando vueltas en la ruedita. Aquí no se le puede sacar de esa rueda que gira sobre si misma: ‘las puertas de la mente sólo se abren desde dentro’. ******************.

  133. Josep says:

    Sr Isidro, ni se apure ni pierda la templanza cual creyente cualquiera.

    Uds dan categoria de Nación desde el concepto Repúblicano puro. No aceptan evolución teórica alguna en el concepto. Según uds los casos alemán, Italiano por ejemplo… o el polaco…jamás se deberian haber producido pues partian de presupuestos inexistentes.

    Yo no niego “su” Nación. Son uds quienes niegan “mi” Nación.

    Como derivación de eso… en realidad se creen tan diferentes a los nacionalistas españoles monolíticos y uniformadores?. Yo no aprecio diferencias sustanciales.

    E imagino que no esperará que los ángeles aren su huerto con mayor ahínco porque ud reze más fuerte, Sr Isidro. Eso dejeselo al Santo de su onomástica, pero no lo haga extensivo a su persona. Ya le aviso que no se transmutará. :-D

    Un abrazo

  134. mcrc.miguel says:

    Estimado Josep.

    Como dije, no voy a permitir ninguna falta de respeto. No dudo que la intención de su expresión no era insultar, pero como puede ser mal interpretada, no tiene sitio en el blog.

    Como puede ver en el comentario de Isidro, al que mando un fuerte abrazo, no es una cuestión de posicionamiento ideológico, sino de mantener el nivel de respeto que merece este blog.

    Un leal saludo.

  135. Sergi says:

    Querido mcrc.miguel, para que vea que los catalanes nos tomamos con muy buen humor la incomprensión de ustedes, vean esta viñeta cómica de Manel Fontdevila, que no dudo le sacará una sonrisa:

    Un saludo
    SERGI

  136. Isidro says:

    En todo nacionalismo hay un germen de fascismo, algo que aunque no reconocen, hace que se crean superiores al resto. Por eso viene usted aquí, a intentar enredar con pseudoargumentos y mucha verborrea, que se quedan en cueros cuando enfrentan la ecuación libertad=verdad. Ecuación para la que usted no tiene ni tendrá la suficiente preparación para entender algún día. Por eso, no hace más que pinchar en hueso.

    No, no es usted, ni ningún nacionalista ,superior a nadie(no hay más que ver el repaso que se le ha dado aquí y en el diario).

    Una pregunta, esa nación que dice no le reconocemos, ¿dónde se encuentra representada y reconocida en la ONU?, ¿y en la Unión Europea?…no he leído todavía el cartelito con el nombre de su nación. ¿Cómo se llama?, ¿quien es el embajador, el hermano de Carod Rovira? .

    ¡Ah¡, que sólo la ven y reconocen ustedes en su ensoñación fanático-nacionalista…pues háganselo mirar.

  137. mcrc.miguel says:

    Estimado Sergi,

    le aseguro que me ha sacado una sonrisa. Fontdevila es uno de los mejores de El Jueves, pero parte de una premisa errónea: asume que el en MCRC en el que me incluyo tenemos algún problema con el catalán, idioma tan español como el castellano, y por lo tanto parte de nuestra rica cultura.

    El problema es el uso canalla que los nacionalismos hacen del idioma como elemento diferenciador (los idiomas integran). Además no se dan cuenta de que son los principales enemigos de su propio idioma (o lo que es peor y más ruin: lo consideran una baja colateral)

    Un cuchillo sirve para cortar, y cuando alguien lo usa para matar, no se juzga al cuchillo, sino al asesino.

    Un leal saludo.

  138. Sergi says:

    ¿Sabé qué sr. Isidro? en el panorama político, social y económico actual parece hoy en día más fácil la consecución de la Independencia de Cataluña que no la reforma del sistema político español para constituir su República Constitucional.

    Así que por favor, el que tiene que dejar de soñar en ficciones políticas adelantadas a su tiempo es usted, y no los catalanistas.

    Ojalá llegue una RC algún día… pero antes Cataluña será independiente, me parece… a tenor del soporte popular-social-histórico-político y económico que tiene mucho antes. Ustedes en cambio, parece que se aferran a las palabras del sr. Antonio García Trevijano como si fueran sagradas. Lo cuál me parece excelente: siempre uno debe saber reconocer la valía intelectual superior de quien tiene delante, y eso es innegable delante de don Antonio, quien creo que despierta admiración en unos y otros.

    Mi sonrisa aparecerá cuando -hipotéticamente- algún día don Antonio reconozca (si llegara a reconocer) un mínimo de legitimidad de la nación catalana a ser reconocida como nación. ¿Lo dejarán a un lado, o se aprenderán el nuevo dogma?

    Sinceramente, creo que todos tenemos la misma sensación: un muro invisible separa nuestras mentes y los argmuentos habidos y por haber ya han salido sobradamente en este hilo. Haciendo balance, yo creo que el sr. Josep y yo hemos RESPONDIDO practicamente al 100% de sus preguntas y cuestionamientos, A PESAR DE QUE USTEDES AFIRMA QUE “NO LEEMOS LO QUE USTEDES ESCRIBEN”, lo cuál es falso. Supongo que su confusión nace de creer que LEYENDO SUS ARGUMENTOS VEREMOS LA VERDAD INNEGABLE AUTOMATICAMENTE, y así pues como no vemos tal cosa deducen que no hemos leído. Uf… vaya ceguera la de algunos…

    Lo dicho, yo en lo personal he aprendido mucho con algunos comentarios y aportaciones. Los razonamientos de orden jurídico-constitucional de Juan Sánchez fueron muy interesantes. Pero el resto… prefiero no opinar para no ofender.

    Me sabe mal la actitud de algunos, porque se supone que los de izquierdas son dialogantes, y más los intelectuales. Pero parece que acaban cayendo en la misma subjetividad y conveniencia que los de derechas, y con perdón, no pretendo insultar. Es mi sensación.

    Un saludo a ustedes, en especial al anfitrión de este debate, el sr. Antonio García Trevijano.

    SERGI

  139. Juan Sánchez says:

    Josep

    Los catalanes nacionalistas o independentistas hacen muy bien en exigir lo que estimen oportuno, pero huelga decir que es absurdo pretender que el Estado les reconozca el derecho de secesión. Vuelve usted a no querer diferenciar el plano jurídico del plano de los hechos. Ni Italia, ni Alemania, ni Polonia nacieron como ejercicio de un derecho por parte de comunidades preexistentes. Tampoco España, por supuesto. El nacimiento de las naciones no tiene lugar en el marco de un ordenamiento jurídico predeterminado; por el contrario, es la existencia previa de un poder institucionalizado, la que puede establecer un ordenamiento jurídico. El discurso nacionalista, al moverse del lado de los hechos al lado de los derechos, y viceversa, según las necesidades discursivas, incurre en un caos argumental en el que lo único que se demuestra es un desconocimiento absoluto del fundamento histórico de la creación de las patrias y las naciones. Es posible, en cualquier caso, que el nacionalismo o independentismo catalán acabe logrando sus propósitos.

    Por lo demás, y ya que este debate ha evolucionado rápidamente a la emisión de opiniones, de juicios de valor, yo no me abstendré de dar la mía: cuando la segregación de una comunidad se encarece en nombre de la “identidad nacional” y no en nombre de la libertad política, cuando la verdadera aspiración es dar cauce a las ambiciones de poder de las oligarquías políticas nacionalistas, para reproducir, frente a los ciudadanos, los mismos esquemas de poder de la supuesta metrópoli del supuesto imperio, todo el discurso se vuelve falaz. Los soldados que acudieron al matadero de Valmy no lo hacían en nombre de la libertad y de los derechos humanos, sino en nombre de Francia; pero Francia encarnaba los derechos humanos, se trataba por tanto, de defender a Francia porque en ello iba la defensa de los derechos proclamados. ¿Qué derechos ciudadanos aspira el nacionalismo catalán a implantar en Cataluña, que ahora no existan? Lo dice el propio Antonio García-Trevijano en el artículo que ha dado origen a este debate: la única regla para medir el carácter progresista o reaccionario de la autodeterminación es la regla de los derechos humanos y la democracia. Sobre esos dos aspectos particulares el nacionalismo catalán no añade, ahora mismo, nada nuevo. Solo añade la defensa de la “identidad nacional”, en nombre de la cual se pretende fundar un estado inexistente. La explotación de la identidad nacional como contenido autosuficiente en la lucha política es una brutalidad intelectual. Pero insisto, seguramente logren su propósito. Ese es su “proyecto sugestivo de vida en común”, que diría Ortega. Tener un estado que ahora no tienen.

  140. Josep says:

    Bien, sólo decir que respeto la moderación y la aplaudo por conveniente. Aunque los apestados a quienes me referia eramos yo y algún otro no-iniciado más, cómo tal vez el Sr Sergi. Además creo que la figura literaria del apestado es más que conocida y comprendida. Vamos… no sé?!. Que el Sr Sergi me disculpe también… por sí acaso.

    Pero sepan que si lo escrito llevaba a confusión fue fruto de mi torpeza y de una dichosa conjunción Y/O.

    Y espero que de aceptarme lo dicho no le haya pitado la falta al Sr Isidro para compensar su rigido arbitraje para conmigo?!. Porque lo del hamster previa referencia a La Noria de tv5 no me molestó, si no que lo encontré ocurrente y divertido.

    Un afectuoso saludo Sr MCRC Miguel. Y espero no me tome por un jugador protestón.
    :-)

  141. mcrc.miguel says:

    Estimado Josep.

    Si me compara al arbitro de ayer, entonces si me enfadaré.

    Gracias por comprender que deba cortar todo aquello que pueda ofender a alguien.

    Un leal saludo.

  142. Josep says:

    Sr Juan Sánchez:

    Primero de todo espero que no legítime… o más que legitimar acepte cómo circunstancia inevitable el uso de la violencia en la “creación” de la Nación.

    Por lo que a los juicios de valor se refiere. Precisamente la plutarquia establecida aqui en Catalunya desde principios del s XIX está perdiendo la comba a la ciudadania.

    Es curioso que ud diga que nos basamos en la identidad. En esa manifestación soberanista habian apelaciones a la República catalana. Incluso me encantó ver una gran fotografía en forma de pancarta que era aquel cuadro de Delacroix “Vive la Revolutíon”, inspirado en la de 1830. Dónde aparece la figuración de la Revolución en forma de mujer que a pecho desnudo y bandera tricolor al aire dirige a las masas de Paris. Seguro que lo conoce.

    Bien… el espíritu no era identitario sin más, sino de lucha de libertades civiles.

    Es injusto que circunscriba el fenómeno al mero terreno identitario. Por identidad no salen más de un millón de catalanes a la calle Sr Sánchez. Se lo aseguro.

    Tal vez en Catalunya está sucediendo lo que uds querrian para España.

    Un saludo y bufff… que tarde. Me voy a nadar que me cierran la piscina.

    Hasta luego, disculpe.. y un afectuoso saludo.

  143. Juan Sánchez says:

    Josep

    El nacionalismo catalán no tuvo reparo alguno en participar en el enjuague de la transición española que dio lugar a la misma constitución que ahora le resulta inservible. A pesar de ello, apelan al peligro que la sentencia del TC representa para el “pacto constitucional”. Una más de las muchas contradicciones que presiden el discurso de los nacionalistas. Yo sí rechazo esta Constitución. No propugno ningún levantamiento armado contra el llamado orden constitucional pero no puedo identificarme con una constitución que sanciona la inseparacion de poderes y la partitocracia. No se de que República catalana me habla usted, porque me temo que iba a ser muy similar al régimen que tenemos en España

    A mi no me extrañaría nada que un millón de personas se movilizaran en nombre de la identidad, no es la primera vez que sucede algo así. La manifestación del sábado pasado ha sido eso, un acto de afirmación nacional en el que todos los partidos estaban unidos bajo una bandera común, la senyera, por encima de toda diferencia ideológica. Eso es lo que quieren representar: la defensa de la “nación” por encima del enfrentamiento político entre facciones. Cuando un movimiento político utiliza como enseña una bandera nacional, no hace falta ya decir nada más. El espíritu de patriotismo nacionalista que anima estas concentraciones frente al enemigo exterior adolece de la misma deficiencia intelectual que las concentraciones en la plaza de Oriente: la nación se levanta “como un solo hombre” frente al enemigo. Es indigno, es insultante, es una barbarie utilizar la bandera nacional como símbolo de una facción política. El nacionalismo no tiene honor ni vergüenza y creame, para luchar contra eso lo menos indicado es sacar la bandera de España, porque es incurrir en el reverso de la misma monstruosidad. El nacionalismo no cree en la libertad política, al igual que no creen en ella los partidos políticos españoles integrados en el Estado. Se parecen como un huevo a un huevo y su ambición es la misma: apropiarse del estado y repartírselo en régimen de mancomunidad. No he visto por parte del nacionalismo catalán nada que haga sospechar que en la Cataluña independiente vaya a existir una democracia que ahora nos falta, a los españoles en general y a los catalanes en particular. La República es solo el comodín propagandístico que utiliza cierto independentismo para el apuntalamiento de la misma partitocracia. Una República de Partidos es tan antidemocrática como una Monarquía de Partidos.

    Por lo demás, yo no propugno el uso de la violencia para la creación de naciones, me limito a constatar que eso, en la historia, es una realidad. Por eso todas las naciones comparten el mismo pecado original. España, por supuesto, también. Servidumbres de la historia, pero yo no pretendo hacer de las naciones lo que estas no son, no pretendo edulcorar la idea de nación, que en su origen, por supuesto, está impregnada de violencia. El nacionalismo quiere hacer creer que las naciones son otra cosa. Pero en una Cataluña independiente, ante una eventual secesión de Barcelona, las fuerzas armadas catalanas actuarían exactamente igual a como actuó la Segunda República ante la proclamación del Estat Catalá. Allá los ingenuos que quieran creer otra cosa

    Un saludo
    Juan Sánchez

  144. José says:

    Sr.Sergi:

    El chiste que nos enlaza en #142 me ha sacado una sonrisa… conmiserativa. Al recurrir al falseamiento de la verdad el chiste no es tal, sino un mensaje con carga ideológica. El autor violenta la realidad nivelando Italia, Inglaterra, Alemania, etc., con Cataluña y para disimularlo y que no se “note” mucho escamotea lo más cercano, o sea, el que “los españoles hablan el español” porque si lo dice dejaría de ser chiste “victimista” para convertirse abiertamente en agresiva proclama independentista.

    Por otro lado convierte sin tapujos y con toda grosería en ataque al catalán lo que en realidad es la defensa del derecho de los castellanos-parlantes al igual que lo tienen los catalanes, a hablar, expresarse y aprender en su lengua natural.

    Salud

  145. Sergi says:

    Estimado Juan Sánchez, valoro sobremanera sus intervenciones en este debate, porque es de los contertulios que me parece aportar razonamientos más completos y argumentaciones más creativas a la par que mejor sustentadas.

    De todas formas, a mi parecer usted cae en un excesivo racionalismo al dilucidar en esta cuestión nacionalista, olvidando la esencia de la vida que es realmente mucho más praćtica y sentimental (que no sentimentalista!). Así por ejemplo, esquiva responder a preguntas del tipo: ¿realmente el hecho de que los ciudadanos españoles estén permitiendo una partitocracia caótica IMPLICA y GARANTIZA que sucedería lo mismo en el seno de la República Catalana? ¿No es una “certeza” muy conveniente para su concepto de “nación”?

    Lo que le quiero hacer ver es que usted parece convencido de que la respuesta a esta pregunta es un SÍ ROTUNDO, puesto que no duda en realizar ADIVINACIONES acerca del futuro de Cataluña en otros escenarios distintos al actual, en la línea de que los catalanes NUNCA podrían hacer realidad un sistema democrático efectivo. Y sinceramente, se merece la misma pregunta que le hice al Sr. Aguilar: ¿acaso tienen una bola de cristal?

    Obviamente que entiendo su postura (o creo entenderla). Ya sé que usted no está convencido de que una república catalana acabaría cayendo en la misma partitocracia que la española, pero tiene buenas razones para CREER que así sería. Eso lo entiendo. Es respetable y no puede ser de otra manera que cada uno tenga sus opiniones.

    Ya sé que en este sentido usted es una persona prudente y evita auto-engañarse haciendo desaparecer los futuribles no deseados de su mente.

    Pero por la misma razón, a usted le pregunto: ¿a qué viene tanta resistencia a OTORGAR a los ciudadanos del territorio catalán a que intenten demostrar su madurez democrática con un estado propio? ¿es que nos ve más incapaces que el resto de españoles a conseguirlo? ¿porqué tiene la convicción de que ustedes sí pueden alcanzar una RC de facto y nosotros no? o en todo caso, ¿tiene alguna otra razón DE PESO para contemplar un futuro en el que en lugar de una única RC hayan diversas RC regionales?

    Sinceramente, no veo porque una teoría como la RC es solamente circunscribible a la nación española tal como es ahora. ¿Realmente piensan eso? porque si es así, entonces tal vez deberían agregarle una palabra más al título: República Constitucional Española, como si fuera hecha a medida para España. ¿Si me entiende?

    Como dije desde el principio, parece que ustedes se mueven tanto por los sentimientos como nosotros. Si no, no entiendo tanta resistencia y tanto velar por los “pobres catalanes que serán gobernados por una oligarquía catalana manipuladora y todopoderosa”.

    Tal vez deberían dejar de pensar tanto en su definición de nación y pensar más en cómo realmente van a conseguir hacer realidad su república de libertad (libertad para estar dentro, no para salir, claro). Tal vez así, como muy bien jugó a decir JMGA, los ciudadanos del resto de España nos unamos por conseguir un estado de mayor democraticidad para todos. Pero yo no tengo duda de que será un acto DE VOLUNTAD COLECTIVA el entrar o no entrar en SU república. ¿no cree que sería un mal comienzo para una república que preconiza la libertad como su máxima principal, que obligue a territorios de millones de gente a estar dentro “porque sí”, porque “no hay otra manera”, sin ni siquiera preguntarles, sin tenerles en cuenta? y puestos a preguntarle ¿no cree que lo primero que pedirán vascos y catalanes es que si entran en el juego de una RC española la primera condición que pedirán es ser reconocidos como NACIÓN con mayúsculas?

    Un saludo!
    SERGI

  146. Sergi says:

    Sr. José, hasta dónde mis conocimientos llegan, la lengua ESPAÑOLA no existe como tal (aunque lo pusieran en los títulos de las asignaturas escolares de cierto régimen político anterior). Según tengo entendido, sí existe en cambio una lengua CASTELLANA o CASTELLANO. Vamos, eso creo que dicen los lingüistas.

    Dese cuenta, pues, que usted mismo se echa “piedras” a su propio tejado reconociendo que España no tiene lengua propia sino varias, de las cuales una ha sido utilizada como “vehicular” por la administración con más o menos éxito, y con más o menos legitimidad.

    ¿Se imagina que porque España hubiera entrado en la Unión Europea tuvieramos que usar el Inglés en las escuelas y en las oficinas del gobierno como lengua “común”, tal como a ustedes les gusta decir?

    Más bien creo que si tiene un mínimo de sentido común encuentre ridículo un escenario tal, verdad? pues por favor, aplíquelo al catalán en cataluña ;)

    Ah, y yo soy el primero que desearía que poco a poco todos fueramos hablando el mismo idioma, el inglés por ejemplo (por ser la posibilidad más real). Aunque tal vez el chino podría ser otra muy buena alternativa.

    En fin, ya veo que aquí los que no se enteran sin ustedes.

    Saludos!
    SERGI

  147. Sergi says:

    Por si les he expuesto pocas razones para defender la legitimidad de los catalanes a reivindicar su nacionalidad propia, aún se me ocurre otra pregunta para ustedes, especialmente lo que son juristas.

    ¿El derecho de las mujeres a votar cuando existió, antes o después de ser reconocido en la ley? ¿y el de los negros a recibir un trato de iguales y a la no discriminación? ¿y el derecho de la India a dejar de ser una colonia inglesa? ¿y el de Francia a no ser una monarquía absolutista? ¿y el de Rusia a no ser una propieda zarista?

    Es decir, si no les he entendido mal, el principal y mejor argumento jurídico que han presentado en contra de la legitimidad de la reclamación de la indepedencia de la nación catalana es que se trata de una especie de inconsistencia jurídica que no entra dentro de la jurisprudencia actual y no está contemplada en la organización jurídica práctica ni teórica. Y basándose en esto, automáticamente DECIDEN y ASEVERAN que por tanto tal “derecho de autodeterminación” no existe, al menos como “derecho jurídico”.

    Pues entonces respondan a la pregunta que al respecto formuló Josep: ¿qué insinuan que los derechos que no existen hoy en día jurídicamente no son defendibles desde el dialogo, solo desde las armas? ¿qué es necesario para que VEAN (porque sinceramente no ven por ceguera) que hay una REALIDAD catalana solicitando respeto y reconocimiento desde hace siglos? ¿hasta cuando seguiremos “luchando” por lo que consideramos nuestros derechos sin necesidad de usar las armas? ¿tanto cuesta dar lo que uno pide al que lo está pidiendo? ¿o acaso la única explicación REAL a su resistencia al independentismo catalán es que ustedes sentirían PERDER ALGO? por favor, aterricen a la realidad, vean las manifestaciones y lo que pone en sus pancartas (“Somos una nación, Nosotros decidimos”) y no quieran darle interpretaciones rebuscadas. Es lo que hay: millones de gentes solicitando algo. ¿Cómo pueden realmente pensar que no hay nada más que manipulación oligárquica?…. qué conveniente para ustedes que fuera así, verdad!!!

    Otra pregunta, ¿no es esa misma respuesta la que da el PP a este tipo de “hechos políticos catalanes”? … “es que ahí no estaban todos los catalanes..”, “es que ahí solo habían unos cuantos y porque el partido les arrastró a ello…”, etc…

    Bueno, si quieren seguir ignorando la realidad sigan haciéndolo. Pero a mí me parece muy significativo que en Barcelona haya sucedido esa manifestación. Ustedes ni se imaginan (o tal vez alguno sí lo sepa) cuánta gente de ambiente rural hubiera secundado esa manifestación!!!! si el mérito está precisamente en que tantos BARCELONESES la constituyeran, precisamente porque Barcelona -por su papel comercial- está repleta de “gente de fuera”. Pero bueno, parece que al menos los “pocos” que quedan de “dentro” siguen teniendo claro qué quieren para SU país.

    Y por favor, no se equivoquen: el grupo socialista (incluso el PSC) no tiene precisamente mucha tradición nacionalista y mucho menos independentista. Para mí el hecho de que Montilla presida la actualidad nacionalista es sorprendente. Será porqué ahora que conoce cómo se lleva la política en España desde dentro, y empieza a estar hasta los mismísimos…

    ¿No se han preguntado porqué el lider del PP en Cataluña Josep Piqué desapareció del panorama político? yo no he hablado con él porque no lo conozco, pero aquí todos sabemos que es por discrepancias con la directiva de su partido en cuanto a la cuestion nacional catalana. ¿Tampoco les dice eso nada? es decir, que incluso hasta un máximo dirigente del PP comprenda que no se está actuando bien en cuanto a las reivindicaciones catalanas.

    En fin… que no hay más ciego que el que no quiere ver. Y la evloución y el progreso se construyen soñando, y no justificando lo que nos vino dado (léase España como nación cuando no hay tal, sino apenas un antiguo Reino, que todavía se emociona al paso del Rey por las calles o de la Reina presidiendo el palco deportivo en las justas deportivas).

    Sueñen y dejen soñar, por favor. Sean al menos coherentes. Saludos!
    SERGI

  148. J.M. Aguilar says:

    Querido Sergi: me asusta pensar que fuera usted capaz de expresarse en tantos idiomas. Sería capaz de echar a perder localidades, países, territorios, naciones y nacioncitas, estados y estadetes, federaciones y confederaciones enteros, por medio de su locura. Cuando Dios quiere perder a los hombres, primero los vuelve locos, o sea, nacionalistas.

  149. Sergi says:

    Ah por cierto, a los que dicen (va para ti José) que no todos los “catalanes” se sienten “catalanistas”, tambiñen le diré que no todos los que dicen ser demócratas lo son, aún y a pesar de cobrar un sueldo por eso. Así que permítame dudar mucho de la “catalanidad” de ciertos catalanes, como de la “democraticidad” de ciertos “demócratas”.

    Sí, sí, y ya sé qué van a responder: que lo que acabo de decir es “unificador”, “fascista”, etc. Pero oigame, para nada es así. Más bien es como exigir a TODOS los demócratas a aceptar las reglas que han sido aceptadas por la colectividad (que no por consenso!!!). De la misma forma, la “catalanidad” de un “catalán” que ponga en entredicho la legitimidad de la “nación catalana”, es cómo la democraticidad de un micrófono del congreso: que está ahí pero nada más… Es tan contradictorio como un español que no sienta España como su nación, es decir, simplemente debería irse a la que crea que es su nación, o reconocer que está en la nación de otros, pero no NEGARLA!!! que es precisamente lo que hacen gente como mi padre: llegaron con Franco y se acomodaron en esa posición FÁCIL de repetir un año tras otro que ellos no tienen porque hablar catalán porque “esto” es España (no dudo de que lo siguieran haciendo por siglos si pudieran vivir tanto).

    ¿sí me entienden? no se trata de que queramos echar a los que habitan en Cataluña y no sean catalanes (eso sí sería RACISMO o XENOFOBIA!!!!), simplemente esperamos que aunque se sientan españoles o andaluces, respeten la legitimidad de la nación que pisan: cataluña, y por tanto se adapten como se adapta un colombiano que viene a Madrid. Y me imagino que ustedes son los primeros que deben detestar los “guetos” urbanos! Pues háganse a la idea que en Cataluña tenemos un gran “gueto castellanista” que no hace más que poner piedras en la vida cultural y política catalana.

    Así pues, sí es cierto que los catalanistas sentimos un RECHAZO (tampoco odio, eh!) hacia los catalanes “castellanistas”, porque el 99% siguen negándose a hablar catalán porque siguen negando la existencia de una nación catalana y la supremacía en este sentido de la nacionalidad española (o debería decir “castellana”?). Como comprenderán, si ustedes tuvieran a esta gente como vecinos de escalera… les parecería una falta de respeto. Tal como si un británico con 30 años en Madrid se negara a hablar el castellano aunque lo entienda perfectamente. Simplemente, una falta de respeto y una ofensa descarada y pre-potente. Nosotros no somos los racistas, sino ellos los imperialistas.

    Sra. Consuelo… piense antes de responder cualquier afirmación crucificadora, por favor, a lo que acabo de decir.

    Saludos
    SERGI

  150. AR says:

    Señores del RC:
    En Ácratas, Mess y un servidor estamos “discutiendo” con unos nacionalistas catalanes como los que han invadido últimamente el blog de Trevijano, y quiero aclarar, para que lo sepan ustedes, que más de uno está empezando a usar mi nick AR para decir cosas que yo jamás diría.
    Ténganlo en cuenta, por favor.

  151. Sergi says:

    ¿Sabían que México celebra su BICENTENARIO de la independencia de España? háganse esta pregunta: ¿realmente aquellos colonos ESPAÑOLES tenian más legitimidad que los catalanes a su independencia?

    Porque soy consciente -ahora que vivo aquí mucho más- de que el pueblo mexicano es una MEZCOLANZA étnica y cultural en el que -de nuevo- la influencia castellanista ha sido el eje vertebrador. Los que movieron la independencia de México no fueron indígenas (aunque románticamente alguna figura indígena le han añadido a ese cuadro). No, no. La independencia en México (apuesto que fue igual en las otras colonias americanas) fue promovida por los descendientes españoles de los primeros colonos, que durante 300 años se habían ADUEÑADO literalmente de los territorios y gentes de ese contienente, y no queriendo dar más dinero a sus “patronos de la península ibérica” movieron la independencia. Si no hubiera sido así, hoy México no sería un país totalmente mercantilizado en el que después de 200 años las poblaciones indígenas siguen siendo las pobres, y las españolas con apellido español las poderosas.

    De todas formas, me imagino que ninguno de ustedes a día de hoy niega la exitencia de “la nación mexicana”, de hecho, la República de los Estados Mexicanos. Les puedo asegurar, son muy patrióticos.

    ¿Qué han ganado con su independencia? posiblemente no mucho, pues viendo el panorama político actual… no creo que se cambiaran de nacionalidad por asumir la española, a día de hoy. Tal vez la de USA, pero no la española. (Y de hecho así sucede).

    ¿Qué consiguieron? definitivamente, emprender su propio camino para intentar ser lo que que quisieran al margen de la opinión de sus “reyes españoles y sus súbditos peninsulares”. ¿Que no lo han hecho muy bien? bueno, pero al menos lo hicieron por sí mismos.

    Y ahora la pregunta del millón: ¿si no negarían la legitimidad de la independencia mexicana, porqué siguen negando la catalana? Más teniendo en cuenta que la colonización de América fue subvencionada por España, y en cambio más bien es ahora Cataluña la que subvenciona a España… y que ni pide la independencia, sino al menos que se le reconozca su identidad como nación. Qué increíble!? Por esa razón, cuando ni siquiera eso se nos concede (un reconocimiento), es cuando a uno se le viene la idea de independencia. ¿De verdad alguien sigue sin entenderlo?

    En fin… si es que ahí donde uno mire encuentra fácilmente argumentos en favor de la legitimidad de la nación catalana…

    Saludos!
    SERGI

  152. Sergi says:

    Querido sr. Aguilar, si quisiera estar tranquilo y disfrutando de una tarde de tertulia, estuviera yo en blogs nacionalistas, ¿no cree? hablando el que considero mi idioma legítimo, el catalán, y mirándome el ombligo continuamente.

    Pero como me divierte tanto su humor sarcástico y demoledor prefiero seguir disfrutando de sus ocurrencias, a la vez que intento comprender un poco mejor cómo piensan los republicanos castellanistas. Y así tal vez se me enganche algo más de ingenio y buen humor, porque los republicanos catalanistas suelen ser demasiado serios.

    Gracias por estar ahí!
    Saludos!
    SERGI

  153. José María Aguilar says:

    Querido don Josep:

    Vengo del Diario Español. Me tiene usted asombrado, jugando dos partidos simultáneamente, entre repúblicos.

    Con todo respeto, permítame decirle que es usted un abusón y un fresco. Está ahí, poco menos que sin dar ni golpe, disfrutando de su familia y, a ratos, tratando de tomarnos el pelo o mesarnos la barba a los repúblicos del MCRC. ¡Menudo tunante!

    Suiza no fue una Federación hasta 1848,la segunda históricamente después de la de EEUU. Y lo sigue siendo.

    Los EEUU fueron, primero colonias británicas, después Confederación de Estados independientes, y, por último, Federación de Estados, la primera en toda la Historia.

    También una Confederación, la Stateenbund, precedió a la Federación Alemana,el o la Bundesstat.

    Ya tiene tres casitos para que se vaya entreteniendo, ahora que tiene tiempo y no alta tela que cortar.

    Me deja también perplejo. Si he tendido bien quiere usted confederar “de facto”, o sea “a la antigua” a Cataluña con España, recorriendo la historia a la inversa. ¡Olé mi niño! Yo creo que esto es idea exclusiva suya. Debería patentarla. Le felicito sinceramente.

    Le recuerdo que antes de Confederarse “a la antigua” debería independizarse y tener un Estado “a lo contemporáne0”. Pero, ¿para qué querría usted confederarse? A lo mejor para entretenerse. Después de haber escindido concienzuda y premeditadamente la Nación, la va a a recomponer. Y yo me pregunto: ¿hacia adelante o hacia atrás?

    Esperando que no se aproveche de su descarado estado de ocio, que es como el estado de negocio, pero al revés, le envío un saludo cariñoso para que lo comparta con sus familiares.

  154. José María Aguilar says:

    Querido Sergi:

    Gracias por aceptar mis bromas españolas. Las bromas castellanas cayeron en desuso desde que se frustró su propio Estado al unirse a la Corona de Aragón. El idioma con que se expresa en este foro, aunque no sé bien qué, es el español, no el castellano, aunque este fuera su origen.

    Esto de tener un idioma legítimo es fantástico, aunque si lo desvirtúa usted como hace con el español, de poco le va a servir. Por favor, no trate de aprender ningún idioma más. Perfeccione usted antes el idioma de Cantiflas. Va usted por el buen camino.

    Usted será catalanista, pero castellanista lo será su tía abuela. Yo soy español a secas.

    Deseándo hacerle reír ya que no puedo hacerle aprender, reciba un fuerte y sincero abrazo republicano, constitucional y español, en toda la regla.

  155. Sergi says:

    Sr. Aguilar, por la respuesta que ha dado a Josep, queda evidenciado que el problema no es de él, sino de usted, al confundir de nuevo “estado” con nación”.

    Parece que no entendió la idea que le propuso Josep. Y que me corrija él si me equivoco: sí pretende una nación catalana, pero yo no leo en ninguna de sus aportaciones que pretenda “recomponer una nación española después”. Como inventa sr. Aguilar, yo empiezo a creer que usted más que leer supone lo que pensamos los demás.

    Usted que cree tanto en los hechos tal como son, ¿cómo puede creerse con impunidad para decir que su lengua es el “español” y no el “castellano”?! lo cuál es una total aberración lingüística además de contener cierta nostalgia imperialista, al suponer que al otro lado del Atlántico siguen hablando la misma lengua que usted. Solo un dato: fíjese que en muchos websites multi-idioma, usan diferentes iconos (banderitas) para diferentes “castellanos”, aunque ellos prefieren llamarles “mexicano”, “argentino”, etc…

    Solo un nostálgico del Imperio reclamaría el nombre de “español” para algo así. Como muy bien ha dicho usted, en el pasado se unieron el reino de Castilla y Aragón, pero no existía tal idioma “español”, sino que pervivieron hasta día de hoy variantes de los idiomas de entonces. ¿Con qué autoridad moral afirma usted que el castellano es lo MISMO que el idioma español? ¿entonces el catalán también se le debería llamar “español 2”, verdad, porque también es una lengua de España?

    Vaya tonterías, con perdón.
    SERGI

  156. Sergi says:

    En México, al “formulario” lo llaman “forma” y a un enlace web “liga”. Y así innumerables diferencias idiomáticas que sin comprender una estructura sintáctica ni gramatical propia, hacen que a veces el entendimiento entre hablante de mexicano y hablante de castellano se mal entiendan fácilmente. Se lo digo yo que después de 4 años aprendiendo mexicano aún sufro las consecuencias de algún malentendido por mi parte o la de mi interlocutor.

    Le quiero decir con esto, que usted habla es castellano y lo que hablan en México es casi “mexicano”, que sería algo como una evolución del castellano suyo y mío.

    Así que decir que en latinoamerica hablan el español, es poco menos que ofensivo. No se lo van a decir así muchos de esos mexicanos, pero igual que muchos españoles no sienten que su democracia no es una democracia real sino una deformación llamada partitocracia. ;)

    Saludos!
    SERGI

  157. José says:

    Sr. Sergi:

    No sabía yo que hubiese tantos ignorantes a lo largo y ancho del planeta, empeñados en hablar de -o en- un idioma que no existe.

    Pregúntele a un argentino, peruano, colombiano, venezolano o chileno que idioma hablan.

    Entre usted en cualquier página web de cualquier país del mundo y si por cualquier motivo le da la posibilidad de abrir una lista de idiomas en que escoger, mírelo bien y entonces me cuenta eso del español y “de las asignaturas escolares de cierto régimen político anterior”.

    El mismo rigor y seriedad que ha empleado en este tema son los que emplea en la argumentación en sus abundantes, densas y soporíferas intervenciones en este blog, o sea, mera palabrería.

    Salud

  158. J.M. Aguilar says:

    !Ay, Dios mío qué cruz! Su majadería, don Sergi, es insuperable, aunque no sea por falta de entrenamiento. Es usted incombustible. Me recuerda al chiste del cura y el gallo. ¿Lo conoce? Hay una versión actual con un cura y un bolígrafo. Resumiendo, que, si seguimos atendiéndole nos podemos dar por jo…

  159. Josep says:

    Sr Aguilar:

    Mec…achís! Que he hecho yo ahora?.

    En lo de Suiza me parece que va a la mia. O yo a la suya si ud quiere. No veo dónde discutir. Entre otras cosas pq no se donde empieza la discusión.

    La Confederación de las 13 colonias si realmente hubiera sido una Confederación no habria acabado desembocando en una Guerra Civil 100 años déspues cuando una serie de Estados (algunos ya existentes en esas primeras 13 colonias) quisieron separarse.

    La staten bund fue más que una Confederación una Alianza dirigida por el Imperio Austro-Hungaro para oponerse al expansionismo Prusiano.

    Y si que estoy la mar de fresco. Déspues de mi media hora diaria de natación y el aire condicionado de “la llar” (el hogar) familiar… que menos?!

    Un saludo, y por favor… no me sea ud tan religioso.

  160. Sergi says:

    Sr. José, es usted el que parece estar desconociendo e ignorando la realidad lingüística en este planeta. Siguiendo su ejemplo me he puesto a buscar en internet, y he tardado menos de 2 minutos en encontrarle personas (de la Universidad Nacional de México) que ponen en entredicho las afirmaciones de usted. Lea estos 3 párrafos que encontrará en este enlace y le ilustrarán en cómo el idioma “común” que usan en México es diferente del suyo:

    “Singularidades y gracias del idioma mexicano”
    http://www.jornada.unam.mx/2007/01/29/index.php?section=cultura&article=a11n2cul

    Y otra cosa, ¿usted pretende llamar al castellano con el vocablo “espñol” porque -según usted- es “la lengua de España”? ¿entonces lo que hablen en México como idioma común, no debería llamársele “mexicano”? ¿No se da cuenta de que sus conclusiones “lingüísticas” son totalmente contradictorias?

    Los idiomas los INTENTAN acotar los científicos de la lengua y no los juristas de las naciones ;)

    De esta forma, parece haber bastante acuerdo en que en Els Païssos Catalans hay varias lenguas, de las más habladas son el catalán y el valenciano. Se lo digo yo, que he tenido que compartir piso en mis años mozos con valencians… y les entendía apenas un 30% de lo que decían. Vamos, lo mismo que si oigo hablar a un portugués. En este sentido también me parece equivocado la gente que dice que el valencià és un dialecto del català, cuando en realidad el antepasado común (la literatura escrita que nos queda de hace unos mil años) era más parecida al valencià.

    Si pregunta a los latinoamaericanos qué lengua hablan, le dirán posiblemente “español”, por supuesto. Pero eso es por desconocimiento de la realidad española. Tendría usted que ver qué cara ponen cuando les digo que en España se hablan más de 5 lenguas oficiales, todas con millones de hablantes… se les abre la boca como una naranja! ¿Y sabe qué? en menos de un minuto entienden lo que ustedes en toda una vida no han entendido: que es ofensivo que a la lengua castellana se le llame “español” habiendo tantas otras lenguas “españolas” que no son el castellano. Ellos lo entienden y lo aceptan inmediatamente. ¿Porqué usted no? Simplemente pregúntese eso, si le queda algo de capacidad de auto-análisis.

    Ah, y nadie diría que usted se aburre leyéndome, porque no se pierde nada, no? ahí está a la que salta… Ya podría irse a dar una vuelta por América y luego dar una opinión sobre las realidades lingüísticas. Posiblemente sería menos soporífero que leer mis explicaciones. Que por otra parte lamento que no le entretengan lo suficiente. Ya se lo mencioné más arriba: los catalanistas somos bastante más serios que los nacionalistas españoles y lo del humor lo tenemos un poco como asignatura pendiente. Claro, salvo honrosas excepciones.

    Saludos!
    SERGI

  161. Sergi says:

    Perdón sr. Aguilar, TODO lo que referí en el comentario anterior era dirigido al sr José, no a usted!!!…. uffff, ya es la falta de costumbre de no hablar con nadie más en este debate ;)

    Saludos a ambos!
    SERGI

  162. Sergi says:

    Tal vez pensarán que lo que les contaré no tiene nada que ver, pero yo creo que sí. Acabo de saber de boca de un amigo que ahora “le va muy bien profesionalmente”, porque han formado un grupo de investigación para recopilar información acerca de webs y redes sociales en donde aparecen asociadas las palabras “cáncer” y uno de los productos de la marca CCola que no voy a mencionar. A él le importa muy poco lo que después dicha empresa haga con esa información, él no está cometiendo ninguna ilegalidad, ni siquiera ninguna inmoralidad. Solo recoge información y genera informes. No sé según ustedes, pero así se construyen las grandes injusticias políticas y/o económicas de este mundo: con la pasividad y la inactividad y la complicidad de tanta gente que vendería a su propia gente por una buena carrera profesional o simplemente callaría por desidia o desinterés al ver como otros cometen injusticias.

    Toda esa gente son los que nunca saldrán a la calle para manifestarse en favor de la nación catalana. Todos esos son los que ni siquiera se molestan en ir a las urnas a votar cada 4 años, porque “no sirve para nada” (ya sé que también hay otros que no van por otros motivos ;)

    Creo que es la misma razón por la que hay ciudadanos que se llaman “catalanes” pero no hacen nada (si no entorpecen incluso) por su gente y su lengua. Claro, es más “cool” y más “nice” hablar el “español” de la “jetset” y ser tan “guays” como la “movida madrileña”, ¿no sr. José? A parte de otros que se juegan parte de sus beneficios económicos porque se dedican a la venta de Cava, o pueden perder clientes si Cataluña se independiza, no?

    Vamos hombre… si es que hay dos tipos de personas “los que miran solo por ellos y los que miran también por los demás”, como hay dos tipos de catalanes: “los que respetan cataluña como nación y los que respetan más su ‘libertad’ como individuos, los que cuyo único compromiso es por su carrera”. Son los mismos que se hacen ricos a costa de quien haga falta, fabricando “alimentos” que luego resultan cancerígenas pero no las retiran del mercado, o los que trabajan en lujosas oficinas bancarias administrando gigantescos préstamos endeudatorios a los países en desarrollo. Por cierto, que eufemismo lo de “en desarrollo” !!! eso me lo creía hace 25 años, cuando yo tenía 15, pero ahora sé que son y serán países pobres y de segunda división toda la vida! qué hipocresía la de la gente civilizada de nuestros países…

    Sé que este comentario se sale un poco del debate sobre lo que es nación, pero me pareció útil aprovechar un hecho de vida (tan real como que no lo he leído en ningún sitio, sino que me lo ha contado el mismo protagonista) para compartirlo con ustedes. Principalmente porque creo que explica la actitud de muchos que se llaman a sí mismos “catalanes” y realmente lo son porque viven en ese territorio, pero no sienten nada ni a favor ni en contra. Simplemente les da igual, de la misma manera les da igual el resto del mundo. Y no sé ustedes pero no es el mismo perfil que el mío ni el suyo. Creo que estas personas no son candidatas a ser tenidas en cuenta a la hora de analizar el éxito de una manifestación, tal como decía la sra. Camacho del PP. Es auto-engañarse (además de manipulador) contar el número de “catalanes” contando a esa gente que todo les da igual (que los hay a patadas y cada día más, en un mundo cada vez más consumista en el que lo único que importa es el propio confort, ni siquiera el medio ambiente). Si por algunos fueran, ya no quedaría un planeta habitable en el que vivir.

    Yo no sé ustedes, pero para mí no todas las “abstenciones” son agrupables en el mismo grupo. Ya sea una manifestación o una consulta con urna. El que pretenda eso, se está auto-engañando.

    En conclusión, la manifestación del sábado en Barcelona, tendría que hacerles reflexionar acerca de que está passando de verdad en Cataluña.

    Saludos!
    SERGI

  163. mcrc.miguel says:

    Querido Sergi,

    Con un poco de tesón al final terminará conociéndonos mejor de lo que podría esperar en un principio.

    ¡Nosotros promulgamos es abstencionismo activo!

    ¿Qué le ocurre a un estado cuando solo asisten a las urnas un 10% de los censados?

    PD: Recuerdo hace un par de años que estuve a punto de sacarle un certificado de abstención a una mesa electoral a la que me obligaron a presentarme. Al final se dieron cuenta de hasta que punto estaban metiendo la pata y me echaron del colegio electoral.

    Un saludo.

  164. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Josep:

    La Confederación fue anterior a la Federación y la guerra se produjo cuando los Estados del Sur quisieron abandonarla.
    Solo quería señalarle que para que haya una Confederación o una Federación antes deben existir los Estados independientes que se confederan o federan. Es muy sencillo.

    Ahora, si lo desea, extraiga sus propias consecuencias con respecto a Cataluña. Yo no me atrevo a hacerlo conociendo sus peregrinas ideas sobre la estructura territorial de las naciones y los estados. Es usted irreductible.

    Que siga usted tan fresco y que Dios le bendiga.

  165. Pedro M. González says:

    Ya tardaba en salir lo de la lengua!

    Uno de los sentimientos míticos del nacionailsmo es el que infiere que el hecho de tener una lengua particular otorga el derecho a tener un estado propio.

    Y si bien es cierto que lo más original de cada nación es su lengua, no lo es menos que su evolución e historia se han encargado de no hacer de la misma signo distintivo prioritario de su identidad.

    Prueba de ello es que la propia nación española no se identifica nacionalmente con las comunidades de hispanohablantes de Latinoamérica, no existiendo el más mínimo vestigio de sentimiento de consideración nacional sobre aquellas que, en tanto formaron parte del estado español fueron consideradas siempre colonias a pesar de hablar la misma lengua.

    Ejemplos como el Portugal respecto a Brasil y el vasto abanico de naciones de la Commonwealth corroboran la falsa base en que el nacionalismo se asienta al acercarse a la cuestión lingüística.

    Por otra parte, resulta imposible objetivar los particularismos lingüísticos para asociarlos irrefutablemente a una mal llamada “lengua nacional” en la que éstos se entremezclan, nutren y evolucionan, hasta el punto de no saber si estamos ante otra lengua distinta.

    El caso del Aranés en Cataluña o la creación administrativa y artificial del batua fusionando el vizcaíno y el guipuzcoano son ejemplos paradigmáticos de la búsqueda de la uniformidad mítica de la lengua como elemento delimitador de la nación.

  166. J. Sánchez says:

    Al 151

    Josep, como apunte final a la cuestión de las identidades: el sentimiento de “identidad nacional”, de “pertenencia” es acaso el más espontáneo y frecuente en todos los colectivos, pero su contenido es muy escaso y puramente redundante: no encuentra más significado que el de la autoafirmación, el “ser de los nuestros”. No es algo que requiera mayor esfuerzo intelectual, y por eso tiene también un potencial movilizador brutal, y temible. Así que no es nada extraño que un millón de personas hayan salido a la calle por una mera cuestión identitaria. La pancarta “somos una nación” ya lo dice absolutamente todo. Se diría, incluso, que a pesar de toda la extensión del Estatuto Catalán, a pesar de las múltiples implicaciones prácticas que conllevaba, la verdadera madre del cordero estaba en el preámbulo y en la palabra “nación”: esa era la piedra verdaderamente pesada de la que no estaban dispuestos a prescindir. Y esa era, seguramente, la piedra verdaderamente pesada que llamó la atención de los políticos, los medios de comunicación y algunos intelectuales en sus campañas contra el Estatuto: podrían aceptar la monstruosidad de que Cataluña quisiera segregar del poder judicial español un poder judicial propio, eso no concitaba los sentimientos que concita la palabra “nación”. Pero el problema estaba, por supuesto, en la palabra “nación”. Negar la posibilidad de que un millón de personas salgan a la calle por una “mera cuestión identitaria” es ignorar el formidable y temible poder persuasivo de himnos y banderas que los humanos hemos inventado y que frecuentemente se han levantado sobre nuestras propias cabezas como los verdaderos dueños y señores de la situación. Aunque todo su poder se base en la retórica y en lo emocional, a veces la historia la explican mejor las pasiones que las razones. En 1870 París se echó a la calle al grito de “¡A Berlín, a Berlín!”, y ese fue el preámbulo de la terrible guerra francoprusiana. Lo que instigó esa masiva manifestación fue la manipulación del telegrama recibido por Bismarck de parte de Guillermo I, tras la reunión de este con el embajador francés en Prusia. No vamos a extendernos ahora sobre aquel evento histórico, pero el delirio colectivo que desencadenó el susodicho telegrama tras la consciente utilización que del mismo hizo Bismarck es un ejemplo irrefutable de la naturaleza paranoica de las pasiones identitarias, que no va en detrimento de su temible poder movilizador. Antes bien, lo favorece.

    En Cataluña el Movimiento Nacional, el Partido Nacionalista con vocación de Partido Único, ha organizado un acto de afirmación nacional, esa es la verdad. Ay de aquel que se resista a este tipo de eventos, ¡¡¡han insultado a la nación!!!. Hasta los socialistas, vergüenza debería darles, han acabado manifestándose al amparo de banderas nacionales. El nacionalismo ya ha demostrado de lo que es capaz. Pujol lo hizo en 1984 sacando a la calle a miles y miles de manifestantes para encubrir un caso de corrupción institucional poniéndose el manto del patriotismo como coraza protectora. Todo es repetición de viejas paranoias.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  167. Josep says:

    Sr Sánchez, se que ud procura expresarse con honestidad. Salta a la vista. Pero permitame que le diga que al considerar conchavados a la oligarquia burguesa catalana, esa partitocracia, y su plutarquia, etc… así cómo el espacio cronológico de hace 30 años, con lo que está sucediendo a dia de hoy en Catalunya, se está equivocando.

    Esto es la Res publica Sr Sánchez. La Res publica. No la de los libros y manuales de história, derecho, filosofía o ciencia política que todos los que aqui decimos cositas, hemos podido leer con mayor o menor ávidez. No amigo mio…esto está pasando a centenares de Kms de sus casas y lo más irónico es que uds no se están enterando.

    Del mismo modo que para identidades vacias, irracionales y débiles… ya tenemos como referencia los mundiales de futbol o al Barça. De eso también irónicamente sí se están enterando. Y muchos intelectuales en su pais cómo hasta hace pocos meses en el nuestro… encima intentan darle contenido sociológico nacional desde un punto de vista científico. La transfiguración de Don Mendo al menos era divertida. Delirante “tot plegat” (todo junto)!.

    Un saludo

  168. Pedro M. González says:

    Juan tiene razón, y lo que Josep entiende por “actualidad”, el “día a día” del actuar nacionalista, no es sino consecuencia de la debilidad del incositente estado partitocrático nacido del consenso del 78.

    Y es que si observamos la intensidad de la acción tanto política podemos comprobar cómo precisamente su comportamiento es más intenso ante situaciones de debilidad del Estado del que se pretenden separar, disminuyendo su resistencia cuando más necesaria sería su actividad, es decir cuando el totalitarismo persigue y reprime las más elementales manifestaciones de particularismo.

    El comportamiento es idéntico respecto a la represión de las libertades personales o subjetivas, constituyendo la presencia nacionalista un elemento meramente testimonial en la oposición al régimen opresor, que únicamente se manifiesta eficaz en organizaciones y formas de expresión que reflejan el verdadero hecho nacional como conciencia colectiva que sufre, e intensificando por el contrario su actividad cuando la libertad cultural es plena.

    La realidad del comportamiento nacionalista no es ninguna originalidad ni novedad, ya de antiguo Tocqueville advirtió como la tendencia hacia la cohesión regional de los grandes estados tiene uno de sus fundamentos principales en que las tiranías cercanas y locales son sentidas con mayor agobio e intensidad que la acción dirigida desde el centro gobernante.

    Ello nos enfrenta a la indiscutible conclusión que no son los criterios de legítima defensa o estado de necesidad los que motivan el actuar nacionalista, como invocan, sino criterios de mero oportunismo.

    Esta es una norma universal, y si en España podemos constatar como por ejemplo, la crisis del estado imperial del 68 impulsó el independentismo catalán y vasco una primera vez , o más recientemente la del estado dictatorial de 1.975 da lugar a la monarquía de las autonomías, también allende de nuestras fronteras podemos comprobar como el desmoronamiento de la URSS o la desintegración de Yugoslavia, por ejemplo, intensifican la actividad nacionalista, inapreciable cuando la fortaleza de ambas superestructuras era monolítica.

    Tan es así esto, supone tan clara irracionalidad política, que el nacionalismo subsiste y mantiene razón de su existencia sólo si no tiene éxito, ya que si llegara a triunfar consiguiendo la independencia desaparecería la razón de su existencia a no ser que transformara la causa nacionalista en imperialista para oprimir con el nuevo estado a las minorías pertenecientes a la nacionalidad antes dominante.

    Por eso sostiene García-Trevijano que “se puede decir sin cometer una injuria que en el fondo de toda idea nacionalista está germinando ya la flor del fascismo”.

    La observación de estos comportamientos, de tan fácil comprobación, bastaría para poner en tela de juicio cuales son las intenciones últimas del nacionalismo, si el poder social en sus regiones o el poder político en un estado propio.

  169. J. Sánchez says:

    Al 180

    Josep, yo tampoco dudo de su honestidad intelectual pero me veo incapacitado para entender nada, y por supuesto no excluyo que se deba a limitaciones mías. Acaba de entregarnos un vídeo cuyo contenido se reduce a la consigna “Pidamos lo imposible” como prueba ¿de qué? Por supuesto, la manifestación más vacua y retórica de las identidades nacionales nos la dan las pasiones futboleras, que nadie en su sano juicio elevaría al rango de movilizaciones políticas. Vacuas y retóricas son, y el que se entrega con pasión a esa afición lo hace conociendo perfectamente esa realidad, “sin complejos”, como ahora dirían. Y no creo que haya problema en ello mientras esas manifestaciones no trasciendan ese contexto. Si la gente encuentra placer en animar a sus selecciones nacionales y en festejar sus victorias, y luego se retira a casa tranquila, no hay nada de que preocuparse. Pero ahora usted nos entrega un vídeo con el que al parecer quiere ilustrarnos sobre lo que realmente está sucediendo en Cataluña, y después de ver el vídeo ya no entiendo absolutamente nada. Si esto es ilustrativo de algo, conviene señalar que al utilizar consignas del tipo “pidamos lo imposible” estamos descendiendo a los abismos de la inanidad intelectual del mayo del 68 francés, que a fuerza de pedir lo imposible, a fuerza de incurrir en generalidades sin señalar aspectos particulares que sí podían y debían ser objeto de cambio, fracasó rotundamente. “Pidamos lo imposible” es solo una consigna publicitaria y por supuesto puramente emotiva y emocional. El nacionalismo no puede prescindir jamás de ese componente.

    Pero insisto, es probable que yo sea el que no entienda nada. Estoy a más de 600 km de Cataluña y es posible que no me entere de nada. Pero cuando visito Cataluña y hablo con quienes opinan como usted sigo sin ver absolutamente nada que pueda modificar los planteamientos que aquí le he manifestado. Se lo digo sin la menor ironía y con la completa seguridad de que usted también ha intentado entablar un diálogo cabal. Pero yo con consignas publicitarias soy incapaz de entender nada

    Un saludo
    Juan Sánchez

  170. Josep says:

    Bueno Sr Pedro, la coyuntura internacional no és la misma de hace 50 años. Pero seguro que ud se debe alegrar tanto cómo yo. O no es así?

    Y lo de Tocqueville en Villarriba tendrá sentido, pero en Mataró no. El gobierno Central español es el opresor. El O-P-R-E-S-O-R.

    El local o nacional es el que nos solventa los problemas con el dinero que no ha robado previamente el poder central. Esa es la situación política en nuestra nación (res publica).

    Y aqui siempre ha existido esa opresión del poder Central. Mucho antes de la aparición de la URSS y Yugoslavia. La Historiografía al respecto es abrumadora y muy anterior a la I República (1640, 1714 o incluso la revuelta liberal en Barcelona de 1830 -claro sintoma del divorcio mental entre la Catalunya europea liberal con la España eclesial, caciquil y de cuartel).

    Leyendolo resulta no poco kafkiano Sr Pedro. Pues niega hasta el delirio una buena parte de su impronta “genética”. Se mueve cómo otros aqui por Fé y habla de Razón.

    Realmente cree que más allá de la Meseta, sus anexos y tal vez sudamérica encontrara alguna empátia intelectual?.

    Epistemología Señor. Espistemología!. Dejen la Fé para los religiosos.

    Un saludo

    Pd.: Nación catalana = Res publica
    Nación española = Imperialismo

  171. Josep says:

    Sr Sánchez. El componente romántico de todo anhelo… por favor.

    No me sea ud tiquis-miquis. Me comprende perfectamente.

    Ya sabemos que el mayor enemigo de la Revolución fue el frigórifico.

    Pero entre Montesquieu y la hambruna de las masas… algo de poesía romántica es también necesaria.

    Ya sabe… la Marsellesa y tal y tal…

    Dejemos los trágicos harakiri de los sesudos Repúblicanos para pasto de la sátira política. De lo contrario pareceremos Robespierre’s cualesquiera. Y ese si que era un fanático fascista.

    Un saludo

  172. Pedro M. González says:

    El Sr. Josep sigue a pies juntillas el manual del buen nacionalista, ahora tocaba la opresión castellana y el imperialismo.

    Ya le dige a su amigo Sergi que yo no soy castellano, como tampoco lo es el señor Sánchez, ya ve Ud. que cosas, así que si se nos oye será antes fuera de la meseta.

    Ese mito sentimental de opresión que invoca el nacionalismo, y que hunde sus raíces en el romanticismo clásico, precisa de una justa causa que legitime su propia existencia, una razón de ser para perseguir su fin último, que no es sino la construcción de su propio Estado.

    Esa razón de victimismo es indefectiblemente la situación de presión que sufren sus regiones y que las sitúa en estado de necesidad o peligro de extinción de lo propio que victimariamente les obliga a promover la separación como único modo de supervivencia.

    Sin embargo, como señalé en el anterior comentario la intensidad de la acción “política” o criminal (C-R-I-M-I N-A-L) del nacionalismo, es más intensa en situaciones de debilidad del Estado del que se pretenden separar, desapareciendo su resistencia cuando más necesaria sería, es decir cuando la dictadura persigue y reprime las más elementales manifestaciones de particularismo, lo que define a la ideología como simple oportunimo.

  173. Josep says:

    Meseta y ánexos, dije Sr Pedro.

    El nacionalismo imperialista es el criminal. El nacionalismo de la res publica simplemente nace como instrumento de autoprotección.

    Y para ejemplo el gran botón. El nacionalismo en Francia apareció cuando todas las potencias del Continente se lanzaron sobre ella para sofocar su Revolución.

    Y digame, como evitar ese oportunismo en el que según ud se sustenta el auge del soberanismo catalán?. Parece una vez más que ud insinua simpatizar con la represión. Y de ser así, corrijame si me equivoco, menudo Repúblicanismo el que puede preconizar bajo esa base de intolerancia y opresión. El de la República Social Mussoliniana tal vez?.

    Un saludo

  174. Pedro M. González says:

    … Y tan aledaños a la meseta como Finisterre y alrededores.

    Le contesto sobre la manera de acabar con el oportunismo nacionalista periférico.

    Descartada la solución federal, al no existir más estado que el español, fracasada la autonómica, e inasumible la centralista, y frente al antidemocrático activismo cultural y político de los nacionalismos periféricos no queda más remedio que acudir a la razón de su potencia y poder en el Estado para plantear la solución a la problemática de la cuestión territorial.

    No hay que olvidar que tal situación de fuerza tiene su origen en un sentimiento antiespañol propiciado por la transición, que estableció como premisa la permanencia en el poder de los servidores últimos de la dictadura, de hombres que oprimieron conscientemente lenguas, culturas y sentimientos de catalanes, vascos y gallegos y que éstos continuaban viendo como represores llevándoles a identificar directamente la conciencia nacional española con el fascismo.

    Se trata en primer lugar de hacer ver como éstos elementos represores fueron apoyados y mantenidos en el poder precisamente por los dirigentes del nacionalismo clandestino, que no tuvieron reparos en aceptar la situación mientras fueran invitados a los salones del poder, acreditando así únicamente su voluntad única de conquistar estado sin importar cual sea éste.

    Resulta evidente la dificultad de encontrar el cauce político democrática por donde hacer discurrir y encauzar las emociones y sentimientos generados y ya preexistentes de una auténtica realidad nacionalista que, como la propia nación española, resulta innegable.

    La única alternativa democrática racional que funcionaría como elemento neutralizador e integrador que acabe con el actual proceso centrifugador del estado, potenciado por el actual mecanismo constitucional que permite mantener abierto un proceso continuo de transferencias competenciales a las autonomías es el Presidencialismo.

    Éste asegura la unidad del Estado porque el Presidente es elegido directamente por todos los ciudadanos y porque obliga a los candidatos a incluir en sus programas las aspiraciones legítimas de los diferentes pueblos.

    La aplicación del sistema presidencialista a los municipios, los constituirá en auténticos poderes locales que permitiría su descentralización del Estado y la eliminación de las oligarquías políticas regionales generadas por el Estado de las Autonomías.

    Si el Presidencialismo garantiza la representación de los intereses regionales ante el ejecutivo sin dar lugar a la desintegración de la unidad del estado, su presencia en el legislativo sólo encuentra efectivo equilibrio representativo a través del establecimiento del sistema mayoritario por distrito electoral uninominal de los parlamentarios en el que la votación otorga una situación de igualdad a todos los ciudadanos independientemente de la localidad o provincia donde se hallen o de la adscripción del candidato a un partido de implantación estatal o solamente regional.

    En definitiva, la cuestión nacional de España es indisoluble a la solución de la crisis de este estado de partidos, autonomías y poderes inseparados y no quedará resuelta hasta que no tenga lugar la transformación democrática del Estado a través de la RC.

    Y ahora, me voy a trabajar un rato, que yo no estoy de vacaciones

  175. Josep says:

    …”Razón de su potencia y poder” dice ud.

    Bien, queda meridianamente claro.

    …”que tiene su origen en el sentimiento antiespañol generado durante la transición”:

    vamos… que nos lo tenemos merecido y que esto de los catalanes viene de hace 4 dias. toma castaña!

    …pero bueno… y es que debemos comprender que somos fruto de la manipulación de las minorias oligárquicas nacionalistas -dice luego más o menos-“Pobrecitos de nosotros”, añado yo.

    Al menos luego viene a decir que el problema es complejo y que muy bien no sabe como solucionarlo, alabada sea Atenea!:

    …”Resulta evidente la dificultad de encontrar el cauce político democrática por donde hacer discurrir y encauzar las emociones y sentimientos generados y ya preexistentes de una auténtica realidad nacionalista que, como la propia nación española, resulta innegable”

    Pero tampoco se arruga por mucho tiempo, y luego con ánimo renovado apela al presidencialismo y al soviet (perdón… al municipio) dónde por interdicción mariana se supone que no se reproduciria el problema.

    No comprende que da una genésis erronea al problema?

    El problema existia antes de la que concuerdo que fue una patética Transición de la dictadura a la “democracia”. Pero persistirá en cualquier escenario de imposición del poder central de un Estado español de intereses inevitablemente encontrados con un pequeño pais vecino cuyas inquietudes económicas y de cosmovisión individual de la vida en sociedad son distintas.

    En fin, a pesar de no coincidir en casi nada ha sido para mi un placer este ejercicio de desentendimiento.

    Hasta otra y que igual que en la oración disfrute ud de sus labores.

    Un saludo

  176. Pedro M. González says:

    .. Y volvemos al victimismo. Lo siento pero no pienso seguirlo en las vueltas a la noria. Que saque agua fresca.

    Si no entiende lo que es el presidencialismo, comparandolo con los soviets, si no comprende que reconcocer la complicación de un problema y hallar luego su sencilla solución es perfectamente posible, y si no alcanza a ver que en Espña nunca ha existido democracia y que ésta es precisamente la solución a la organización territorial del estado… Pues eso, los tres monitos, no veo, no oigo, no digo. Bueno decir sí, pero para volver en un auténtivco giro de 360º al principio de espaldas a la realidad

  177. Josep says:

    Siempre que en Celtibéria aparece algún bestia que acude a los 4 jinetes, y desde Catalunya se le señala como acusado… hay algún español que exonera diciendo “ya estamos con el victimismo”.

    Si nos roban dicen que robamos.

    Si nos imponen dicen que imponemos.

    Suerte que no ponemos bombas,

    que en lugar de terroristas

    van y nos llaman victimistas.

  178. JMGA says:

    Josep, hay una cosa que me ha dejado perpléjico, lo del “Nacionalismo de la Res Pública”. Esto es, de la República.

    Podría explicar en qué consiste si no es inconveniente?

    Gracias.

  179. Joseba says:

    Efectivamente señor Josep.

    Y que facil es manipular a la Res publica.
    Estoy convencido yo he vivido la manipulación nacionalista vasca en mis carnes. Yo luche por una identidad separatista, independentista.
    Por mi identidad, y mi idiosincrasia. En fin, como me recuerdan muchos comentarios que leo aqui a aquellos que escuche hace unos años, la diferencia es que me los decian en euskera, un idioma tan antiguo casi como el egipcio, vamos cuando los cro-magñones empezaron a hablar hablaban euskera.
    Mientras no nos liberemos de las ataduras culturales, no podremos saborear la libertad, mientras exista una persona que no tenga libertad politica, no existe la libertad.

  180. Josep says:

    Sr JMGA:

    Si aceptamos que la Nación surge con el devenir histórico de la Revolución Francesa, en defensa de la República; podemos decir que el nacionalismo real no puede responder si no a un anhelo colectivo (suma de individualidades), que tenga como fin último la conquista de todas las libertades civiles (con sus derechos y deberes correspondientes), cuyos valores se preconizan precisamente en los principios republicanos.

    Otra cosa seria por ejemplo el devenir de ese caso fránces. El nacionalismo fránces de los primeros años de la Revolución tiene probablemente su mayor expresión en la forma del pueblo en armas frente a los invasores que quieren reintroducir la tirania absolutista. Ese nacionalismo con el devenir de los años y fruto de continuas guerras se diluyó dejando el terreno abonado para otro nacionalismo imperialista, personificado en la figura del Tirano “al servicio de la República” (en el sentido griego de tirania). En este caso Napoleón. Que cómo ya solia pasar en la antigüa Grecia instauró la Dictadura (pues no quedaba ya ningún Casio ni ningún Bruto que pudiera evitarlo… todos se habian cortado la cabeza entre sí)

    Disculpen… vuelvo a la cuestión: Por eso y en contraposición a nacionalismos imperialistas cómo el español o identitarios como el vasco, contrapongo con total impunidad al nacionalismo repúblicano catalán, cómo podria anteponer el holandés actual o el escandinavo de toda la vida. A pesar que a menudo estos Estados se encuentren conformados como monarquías parlamentarias -puedo razonarlo si gustan de ello-. Así como otros pequeños Estados que a todos pueden venirnos en mente.

    Porque en la conformación social de la Res publica para los casos de las pequeñas naciones mencionadas. Se trata de Estados donde se ejercen altas cotas de personalidad jurídica y política por parte de los ciudadanos que los conforman. De modo que a la aspiración del modelo y por enfrentamiento dialectico con uds le he venido a llamar “nacionalismo repúblicano”.

    Gracias por su tiempo y disculpenme pero ahora debo ausentarme por unas horas.

  181. Joseba says:

    Jejeje, perdone que me ria señor catalan… lo que acaba usted de hacer es una vuelta de tuerca mas, nacionalismo republicano?? bien bien jejeje.

    Claro su nacionalismo catalan es mejor que el vasco, mas puro, mas elevado. jejeje.

    Mientras un solo catalan no tenga libertad politica, no existe libertad, mientras un zamorano no tenga libertad politica ningún catalan podra ser libre, y viceversa.
    No entiende el concepto de libertad politica?? o la tenemos todos o ninguno, ni nacionalista ni potorros.
    Conquiste la libertad politica primero luego luche por su nacionalidad catalana igual ya no le hace falta, por ser usted libre.

  182. Josep says:

    mic, mic… entro y salgo:

    No pretendia importunar al joven independentista vasco que un dia debio ser, Sr Joseba.

    Un saludo y encantado de conocerle a ud tb

    perdone pero… las niñas, las llaves, el coche… tribulaciones domésticas querido amigo.

    mic, mic… fiuuuuu… agur

  183. Juan Sánchez says:

    Josep

    Me parece que usted toca demasiadas teclas a la vez y por eso yo no soy capaz de seguirle. Es posible que yo sea un tiquismiquis,eso en todo caso es irrelevante para la cuestión que nos traemos entre menos. Aludí al carácter identitario de las movilizaciones nacionalistas, usted me respondió que eso era un reduccionismo por mi parte y que un millón de personas no se manifestaban en nombre de la identidad….y ahora sin embargo apela al “romanticismo”, porque “Ya sabemos que el mayor enemigo de la Revolución fue el frigórifico. Pero entre Montesquieu y la hambruna de las masas… algo de poesía romántica es también necesaria. Ya sabe… la Marsellesa y tal y tal…”

    Me parece muy bien la poesía romámtica pero es un género que, en política, ni entiendo ni me interesa. La Marsellesa, y tal, y tal…era una marcha militar que se hizo himno y enardeció los ánimos de las masas, porque esa es la función de los himnos. Pero la Revolución Francesa está muy lejos de la “revolución” que pretende el nacionalismo catalán. Le entiendo perfectamente, por supuesto que sí. Por eso me reafirmo en la descripción que he hecho del nacionalismo, descripción que usted viene a confirmar cuando sitúa la polémica fuera de toda posibilidad de entendimiento apelando al romanticismo. Ya se sabe que a un enamorado es imposible convencerle de las maldades de su amada, y aun los vicios de la amada serán virtudes para él. En eso consiste su romanticismo. Pero un enamorado no pretende entablar discusión alguna acerca de las virtudes de su amada. El nacionalismo sí. Pero con “argumentos” de enamorado, es decir, con romanticismo. Lo cual nos deja a los fríos, a los “tiquismiquis”, a los renuentes a las concupiscencias del amor, a los que preferimos dejar estos ardores para las relaciones personales o afectivas, a los que preferimos expulsar esas pasiones de la discusión política, en la imposibilidad de razonar con quienes piensan como usted. Dejémoslo pues, o al menos yo lo dejo. Usted es un romántico enamorado de Cataluña y eso me merece un infinito respeto pero no voy a perder el tiempo. Yo no he conseguido enamorarme de fetiches identitarios y no creo que a estas alturas pueda suceder ya.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  184. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Josep:

    ¡Qué mal le están sentando las vacaciones!

    Estos comentarios suyos últimos son un tanto siniestros, lindando ya con el racismo ¿Cuándo echará usted el resto?

    “Su” Res no es pública, es particular, como “el patio de mi casa”. Y también siniestra.

    Espero que pueda seguir disfrutando tranquilamente de sus vacaciones.

    Ruego a Dios por su mente y por su alma.

  185. Pedro M. González says:

    Que razón llevas Juan, la realidad es menos épica, menos romántica. La nación es mero hecho de existencia colectiva en común que cada generación recibe e impone a la siguiente sin preguntar, con la familia, religión y condiciones geográficas de donde nacen.

    El destino racial de la Alemania de Hitler, el religioso en la España de Franco y el estatal del separatismo vasco, catalán o gallego, son el mismo fruto de esa errónea interpretación romántica del hecho nacional.

    Creo que era Azaña el que con sentido de esa condición de español irrevocable bromeaba diciendo de si mismo ser español, “..aunque eso no fuera gran cosa”.

    Un abrazo

  186. Sergi says:

    Muy buenos días (para mí es de mañana aquí en México), o buenas noches para ustedes.

    Sigo estando sorprendido de la capacidad que tienen para ver y escuchar lo que les interesa. Si alguien hiciera el esfuerzo -por otra parte hercúleo- de releer los últimos 150 mensajes de este hilo (yo no lo haré) se dará cuenta de que

    1. siempre se refugian en lo mismo,
    2. se les responde a lo que dicen
    3. y ustedes no responden a lo que se les dice sino que vuelven a lo mismo del punto 1.

    Es decir, dicho de otra manera: tirando la piedra y escondiendo la mano.

    Hablan ustedes de hechos al inicio (el sr. Trevijano, y nosotros les respondemos con otros hechos, y ustedes se van entonces a la jurisprudencia, y entonces nos vamos nosotros a la crítica de la misma, y ustedes se escapan de nuevo a los hechos, y así parece que estemos jugando al ratón y al gato.

    Si yo hago discursos largos para que sean auto-explicativos y queden lo mejor sustentados que puedo conseguir, entonces soy soporífero (y apostaría que la mitad de los lectores saltan sin temor al siguiente comentario). Si el sr. Josep es claro, conciso y contundente, entonces solo saben decir “no entiendo nada” o “es usted un romantico que no se apoya en hechos o razonamientos científicos”.

    En este sentido felicito al sr Josep por su excelente frase:

    “Suerte que no ponemos bombas,
    que en lugar de terroristas
    van y nos llaman victimistas.”

    Excelente y aguda sr. Josep, me atrevería a decir que más que él título del sr Trevijano:

    “LA PATRIA NO SE HACE; LA DEMOCRACIA, SÍ.”

    …que ya reconocí al inicio del debate que la encontré un bonito y conveniente juego de palabras. La diferencia entre ambas frases, si me lo permiten es que la segunda se ha de poner en MAYÚSCULAS para ver si así gana más verosimilitud, y en cambio la del sr Josep no hace falta, porque no es ninguna hipótesis, sino que ése sí es un hecho demostrado y repetido por ustedes una y otra vez.

    Muchas de las muchas preguntas que les he hecho se han quedado sin responder, como ya he dicho. Pero no les voy a dar tanto trabajo, solamente respondan por favor a la que me parece más definitiva y definitoria de su postura en este debate, y que creo que Josep ha postulado también pero con otras palabras. Por favor, si ustedes están debatiendo y no sosteniendo simplemente su bandera en alto, respondan:

    ¿si realmente es cierto que lo que realmente les importa es la libertad política de los individuos, a qué viene tanta resistencia por parte de ustedes a que el territorio español sea un conjunto de regiones auténticamente democráticas e independientes cada una con su RC, si ustedes quieren? ¿porqué mezclan su “hermosa” teoría política de libertad con una lucha defensiva del territorio de la nación española actual? ¿no están demostrando con esto un profundo y proteccionista sentimiento NACIONALISTA? ¿si ustedes detestasen el nacionalismo, no les importaría que los nacionalistas catalanes y vascos “se fueran de España”, no es así, incluso ni siquiera les sabría mal, porque como ustedes no son NACIONALISTAS entonces que España tenga un territorio u otro no les importa, ni siquiera si se llama España, verdad?

    Sean personas maduras y reconozcan que son nacionalistas españoles, hombre! lo de imperialista o no, sería un paso más, pero ya no les pido tanto. Si en cambio ustedes niegan su nacionalismo español… entonces sí que ya no les entenderá nadie más allá de la “meseta y aledaños”, como alguien mencionó antes.

    Salut i bona vibra!
    SERGI

  187. Sergi says:

    Ah, olvidé decir que además les gusta llamar “verdades” a lo que ustedes creen. Cosas tan básicas como que uno no es de la nacionalidad que quiere ser, sino de la que nace. Cuando es al contrario: es INNEGABLE que uno puede SER de la nacionalidad que quiera, basta con trasladarse a ese territorio y vivir en él. Y no me lo he inventado, ustedes saben que no: es un HECHO. Mi tío es alemán desde hace 40 años y yo seré mexicano en breve. Es un HECHO. Ah, pero claro, para ustedes es una excepción, no? y posiblemente dirán que mi nacionalidad mexicana no será “tan mexicana” como la del niño que nació ayer en México, con lo cuál no sé yo quien sería el racista y xenofóbico.

    ¿De verdad creen que yo seré más mexicano el día que me den la nacionalidad mexicana que el día anterior? señores, no es una cuestión de papeles ni de DNI, ni siquiera de gobiernos o de estados. Tantas naciones han sobrevivido durante años bajo el poder de otra nación imperialista vecina y no por eso han dejado de ser nación. El caso de las confederacions, federaciones y demás artilugios político-administrativos es otro ejemplo.

    Ah, y en cada uno de esos casos, siempre hubo quien fue EL PRIMERO. Hubo una primera nación (no me queda claro cuál fue) y un primer estado (ciudad-estado?) y una primera confederación, etc… Si todos ellos se hubieran acogido a la jurisprudencia existente en su momento… nunca hubieran existido, ¿no les parece?

    ¿Entonces porque niegan la legitimidad de una España federada simplemente porque “no hay estados para federar”? oigame, pues seremos los primeros en hacerlo! ¿o es que los franceses y los ingleses siempre tienen que ser los primeros en todo? bueno, o los egipcios, los griegos, los romanos… (será por eso que siempre somos la “cola de Europa”?)

    ¿les gusta ir a la vanguardia para lo que quieren no? el sr. Trevijano se enorgullece de que la RC es un sistema político auténticamente democrático y el más innovador. Será porque le gusta hacer cosas que no han hecho otros, por el mero hecho de que se puede y se debe mejorar! pero ustedes, siguen encallándose en el debate sobre la “realidad nacional”. Dicen no ser nacionalistas, pero lo son a ultranza. Si no, no entiendo porque protegen “su nación española” con tanta resistencia. Prefieren perder 6 millones de repúblicanos para su RC que perder a su España.

    Si no lo ven, es que tienen los ojos vendados.
    SERGI

  188. Joseba says:

    J.M.Aguilar, es lo que tienen las vueltas de tuerca… uno enloquece y al final no sabe lo que ha dicho… y es facil caer en contradicciones y absurdos.
    Por eso es tan impactacte el lenguaje del Sr. Trevijano, claro, conciso, objetivo en grado sumo y sin dobles sentidos que lleven confusión, cosa que carecen todos los discursos nacionalistas, sea catalan o vasco o español, siempre usan la misma retorica y apelan al sentimiento y la sin razón y hay que admitir que muchos denotan una cultura lingüista alta, lo que hace su discurso mas enrevesado si cabe.

    En fin.

    Antes de nada, hay que cuestionarse todo, empezando por uno mismo y sus creencias. Un consejo que también vala para otros ambitos ademas del político.

    En fin para que contaros.

  189. Joseba says:

    Sergi por lo que veo estas distanciado de la realidad nacionalista desde hace 4 años, yo sigo viviendo dia a dia en un estado nacionalista… por llamarlo de algún modo, y te aseguro que es todo menos de libertad. Si de palabra.
    A los que luchamos por la verdadera libertad politica nos atacan los nacionalistas españoles y los nacionalistas… regionales, en mi caso vascos.

    Y yo soy de los que ya salto tus discursos, solo sabes criticar, no aportas nada concreto, preguntas y luego criticas la respuesta, con nuevas preguntas y un interminable discurso que no se muy bien hasta donde pretendes llegar, y mira que me gusta leer tochos, pero lo tuyo raya la locura, uno de tras de otro.

    No quiero que te siente mal, pero solo constato que hace unos cuantos mensajes que no he leido tus comentarios, este ultimo, si, y sin embargo es como el primero, es decir, que si todos han tratado de lo mismo, pues poco he perdido.

    A proposito, según el ritmo que lleva esto, no os va quedar mas remedio que acabar poniendo bombas, porque el independentismo es imposible.
    1- porque el estado español jamas renunciara a los impuestos, etc, que les proporcionais.
    2- Porque solo lograreis la independencia si creais una moneda propia, y eso los verdaderos dueños de españa y cataluna, el eurodolar, jamas lo permitiran.

    Solo os queda las armas amigo. (Y si el sentimiento nacional sigue los lares que observo en vuestros discursos, será asi, por experiencia hablo). Y no soy extremista, pero su discurso nacional, eukal-askatasuna, euskalerria libre, es lo que prentendian.

    Un abrazo sincero, espero algún dia luchar codo a codo por la libertad individual y politica.

  190. Lajos says:

    Sabido es que la argumentación nacionalista acostumbra a reservar, al final de cualquier intento de razón, ese momento subjetivista del sentimiento, del que si no se participa resulta imposible entenderse. Se sabe desde el principio, con aplicación metódica, que ninguna demostración modificará las propias posiciones. Aceptar esto por un momento podría resultar en desorientación ó duda, y no se cuenta con tal cosa. Por el contrario, persuadidos de la potencia que antiguos mitos lingüísticamente actualizados pueden tener, tratan, me parece, de llegar a situar en su territorio a gentes ó sectores que intuyen serian interesantes para sus causas. Como ha ocurrido en otras ocasiones.
    ¿Reclaman los nacionalistas catalanes libertad política ya!, para que la sociedad catalana se pudiera expresar democráticamente?. Critican el sistema antidemocrático, no representativo de la sociedad, del sistema proporcional actual en las elecciones? ¿Se oponen radicalmente a la brutalidad antidemocrática de la concentración única de los tres poderes del Estado a través de la elección de una lista cerrada con gente puesta ahí por los aparatos de partidos que cobran del Estado? ¿Ó participan de pleno con todo esto? ¿Dónde están el Sr. Carod, el Sr, Pujol, y otros patriotas? ¿ Están defendiendo una utopía, pero cobrando de lo que abominan y sin bajarse del coche oficial? ¿Reclaman que todos los catalanes puedan elegir a su Presidente con sufragio universal directo, por mayorías? ¿Ya les vale la negociación postelectoral , desleal y de trileros, de los aparatos de los partidos? ¿Se oponen a que el poder ejecutivo esté controlado por el poder judicial, además de las ocasiones en que esto les puede perjudicar?¿Se oponen al Estado porque no hay democracia? ¿Ó sólo porque es español?¿Qué Estado montarían ustedes?
    ¿Sobre qué base pueden ser ustedes creíbles y políticamente respetables, desde una perspectiva democrática y no mítica?
    En cualquier caso , como las diferentes tradiciones y lenguas (catalán, castellano, etc) dentro de la nación española, están políticamente maltratadas en esta Cataluña y en esta España actuales, ya que no se expresan con libertad política, lo que no tenemos ni unos ni otros, es muy interesante y de agradecer la disposición de algunos nacionalistas para dar ocasión a un intercambio de conceptos e ideas, lo cual permite aprender e informarse a otros muchos observadores. Se lo agradezco.
    Saludos.

  191. Sergi says:

    Estimado Joseba, aprecio el tono sereno de su intervención, y le agradezco su sincera preocupación por no ofender.

    E incluso le voy a decir que tiene algo de razón, pero solo algo! (de eso va todo esto… de verdades a medias).

    Es cierto que desde hace 70 mensajes aprox. he escrito bastante para criticar. Tiene usted razón. Pero MIENTE (o se AUTO-ENGAÑA) al afirmar que no “aporto nada concreto”. Le voy a citar solamente 3 aportaciones concretas y concisas que puede encontrar SOLAMENTE EN MIS DOS ULTIMOS COMENTARIOS (no le digo nada si tira para arriba!!!!). Con lo cuál, señor mío, ¿cómo me critica que yo critique, si ustedes solo ven mis críticas y no las aportaciones que hago? (le gustó el trabalenguas?)

    Ahí van las 3 aportaciones, creo yo que de interés sobrado para este debate (y que una vez más caen en saco roto):

    – es INNEGABLE que uno puede SER de la nacionalidad que quiera, basta con trasladarse a ese territorio y vivir en él. Y no me lo he inventado, ustedes saben que no: es un HECHO.

    – siempre hubo quien fue EL PRIMERO. Hubo una primera nación (no me queda claro cuál fue) y un primer estado (ciudad-estado?) y una primera confederación, etc… (…) ¿Entonces porque niegan la legitimidad de una España federada simplemente porque “no hay estados para federar”? oigame, pues seremos los primeros en hacerlo!

    – ¿si realmente es cierto que lo que realmente les importa es la libertad política de los individuos, a qué viene tanta resistencia por parte de ustedes a que el territorio español sea un conjunto de regiones auténticamente democráticas e independientes cada una con su RC, si ustedes quieren?

    Y esto último es una pregunta, no una crítica. Una pregunta que si ustedes UNO A UNO (no repitiendo al sr. AGT) respondieran, tal vez nos entenderíamos. Pero no… siempre escurren las preguntas embarazosas o cuando las responden se basan en predicciones de futuro no demostrables (pero convenientes) como que los catalanes somos menos capaces de construir una verdadera democracia que los “peninsulares”. Vaya morro!!! además de ofensivo. Lo que pasa es como parece que nosotros somos los “invitados” en este debate (me refiero a Josep y a mí) no podemos ofendernos por tantas calumnias como se han dicho. La peor de todas la sra. Consuelo que asoció impunemente catalanismo con “limpieza étnica”. ¿Usted cree realmente que no debo CRITICAR tales posturas ridículas y tales afirmaciones gratuitas, y tales predicciones de futuro?

    Y le diría que si algo he sacado de este largo debate es precisamente una colección inmensa de

    1. razones legitimadoras del nacionalismo catalán
    2. y de razones “legimitantes” del nacionalismo español para negar el catalán, vasco y demás.

    Y permitame decirle que no hizo falta que dijera que algunos de mis comentarios en este debate los saltó sin leerlos, eso ya lo vi yo que estaba sucediendo (no solo con usted, sino también con los demás) y lo comenté en mi anterior comentario… si es que se ve a la legua cuando alguien te escucha o no (en este caso te lee o no). Parece que los diputados no son los únicos que se duermen en los “debates de la nación”. Pero eso no dice muy bien de su capacidad de diálogo.

    Un saludo!
    SERGI

  192. Sergi says:

    Joseba, de todo lo que has dicho esto ha sido de lo más sincero, además de que luego lo justificas con argumentos nuevos (moneda y demás):

    “A proposito, según el ritmo que lleva esto, no os va quedar mas remedio que acabar poniendo bombas, porque el independentismo es imposible.”

    Pero descuida, porque nosotros no ponemos bombas, al menos no yo ni los catalanistas que conozco. De hecho no sé si fuera del régimen de dictadura ha habido NINGÚN “catalán” que haya puesto bombas para reivindicar nada.

    Es una de las diferencias que intentó destacar Josep entre la realidad vasca y la catalana, y que tú interpretaste mal. No estamos diciendo que el nacionalista vasco sea menos democrático que el catalán, estamos subrayando un hecho que tú mismo has reconocido como realidad: que en el país vasco HAY “GENTE” que os tiene atemorizada (tengo familia allá, mi padre es de allí).

    No conozco de dentro lo que pasa en vuestra tierra, pero tú, mis familiares, amigos y las noticias de los atentados ponen de manifiesto la VIOLENCIA que estáis sufriendo por culpa de ALGUNOS nacionalistas (tú me dirás si lo son o no…. yo no lo creo, pero en fin).

    Simplemente, ahí tenéis una situación realmente complicada porque tenéis entre vosotros a unos violentos, que son los que coartan la libertad de los demás mediante el miedo. Por eso lo suelen llamar “TERRORismo” ;)

    Pero no creo que Josep haya querido decir que los nacionalistas vascos y no-violentos sean de “segunda clase”. Solamente algunos PPartidos se han empeñado en asociar nacionalismo vasco con terrorismo. Y me extraña que tú caigas en ese mismo engaño.

    ¿Esto tampoco te pareció una aportacion? me refiero a aclarar la visión que tenemos los catalanes del nacionalismo vasco (aunque solo pueda hablar por mí, claro, ya me entiendes).

    Saludos!
    SERGI

  193. Sergi says:

    Tengo que reconocerle Joseba, que tiene usted razón también en que mi manera de escribir es larga, exhaustiva e incluso redundante. ¿Puede creer que soy plenamente consciente pero no puedo resolverlo? he llegado a pensar que lo que me pasa es que viene a ser como si a un pollo se le pida que vuele. A lo sumo que “volará” será unos metros.

    En este sentido, envidio la agilidad lingüística de Josep, posiblemente mayor que yo en edad y en formación humanista e histórica, por el evidente conocimiento de los hechos históricos (otra cosa es cómo los interprete). Ya lo sé, los comentarios de Josep son cortos, densos y contundentes. Incluso de vez en cuando en esas pocas palabras sabe meter humor y hasta poesía.

    Así que les pido disculpas por no ser un genio de la literatura o la dialéctica. Y sinceramente agradezco su paciencia, aunque ultimamente ya no tanto desde que se hace notorio que PRESCINDEN de leer enteros mis comentarios. Así no hay debate posible, supongo que estarán de acuerdo.

    Saludos,
    SERGI

  194. Sergi says:

    Josep,

    seria un plaer per a mi poder xerrar i conèixer’l per telèfon una estona. Malgrat que sòc a Mèxic, no es preocupi, truco molt barato per Skype (internet) ;)

    Li dono el meu email per a que em pugi respondre: sergio(@)guaser.info [òbviament sense els parèntessis… que sòn per evitar que m’enxampin l’adreça els robots d’spam].

    Le agradezco mcrc.miguel, que permita este comentario mío para poder entablar conversación y conocer al sr. Josep.

    Saludos!
    SERGI

  195. Juan Sánchez says:

    Sergi

    Para entendernos, al menos yo no protejo nación alguna, no se trata de “protejer a la nación española” sino de rechazar de plano todo nacionalismo. El español y el catalán. Para lo cual conviene empezar por reconocer las naciones existentes como un hecho incontrovertible. No voy a perder el tiempo en desintegrar una nación por una pasión identitaria que no tiene relación alguna con un anhelo de libertad. Ese anhelo de libertad explicó la independencia de las colonias allende el atlántico de la metrópoli británica. Y no porque ejercieran un inexistente derecho a la secesión que por supuesto el Imperio Británico no iba a reconocerles. Fue la fuerza de los hechos consumados la que dio origen a la independencia de esas colonias. Y como el carácter progresista o reaccionario de la secesión ha de medirse con la vara de los derechos humanos y de la democracia, como bien ha señalado Antonio García-Trevijano, nada hay en el nacionalismo catalán que vaya a dar a los catalanes una libertad o una democracia de la que ahora carecen. A diferencia del independentismo de las colonias de América. Por supuesto que es imposible entenderse, pero esto no tiene nada de extraño, porque partimos de presupuestos incompatibles: el llamado “nacionalismo democrático” pretende positivar en el ordenamiento jurídico el derecho de secesión de un colectivo; y yo sostengo que esa pretensión es un completo disparate cuyo desarrollo coherente llevaría a la descomposición de todo poder político institucionalizado. El mejor y más coherente desarrollo de la autodeterminación lo pueden encontrar en el movimiento anarcocapitalista y en uno de sus más destacados pensadores: Hans Hermann-Hoppe, en cuyo libro “Monarquía, democracia y orden natural” explica a la perfección lo que yo, con mucha más torpeza, trato de exponerle. Cosa distinta es el juicio de valor que a Hoppe le merezca la descomposición de todo poder político institucionalizado como estación final del ejercicio de la autodeterminación, pero importan mucho más sus juicios de hecho y sus descripciones que sus juicios de valor.

    ¿Reconocería la nación catalana independiente el derecho de autodeterminación del consistorio barcelonés? Me temo que no; en mi caso, el que tengo más cercano, le puedo asegurar que sin forzar demasiado el razomamiento, A Coruña tiene tantas razones para independizarse de Galicia como Galicia de España. Pero el Estado Español no va a reconocer a Galicia el derecho de autodeterminación; y si Galicia lo consigue por la fuerza de los hechos consumados, A Coruña no tendrá la magnánima e imposible concesión del derecho de autodeterminación por parte de los nuevos padres de la patria.

    Por lo demás, acerca del carácter progresista y hasta republicano del nacionalismo catalán, que al parecer apunta Josep: los hechos son tozudos y la actuación de CiU en el parlamento español desde la promulgación de la actual Constitución Española hasta hoy no deja lugar a la más mínima duda. La posibilidad real de un efectivo control y contrapeso entre poderes en un régimen como el español se puso de manifiesto en las etapas finales del gobierno de Felipe González, cuando ante un escándalo sin paliativos como la utilización de una banda de mercenarios en la lucha antiterrorista, los socios parlamentarios de CiU prefirieron pasar de puntillas sobre el asunto en lugar de exigir las responsabilidades correspondientes, a fin de mantener la “estabilidad gubernamental”, léase a fin de no cuestionar la impunidad del delito en el ejercicio del poder. Cuando el Partido Popular de José María Aznar no obtuvo mayoría absoluta, CiU no dudó en acudir en su auxilio. Ese es el carácter “republicano” del nacionalismo catalán. Un nacionalismo que ha contribuido como nadie a apuntalar un régimen supuestamente parlamentario -en verdad una pura oligarquía de partidos- en el cual el parlamento es reo del Ejecutivo. Quienquiera que tenga un mínimo de conocimientos sobre lo que significa el control del poder en un régimen democrático sabe bien que cuando se permite que un grupo de parlamentarios negocie su cuota de participación en el Ejecutivo, la separación de poderes y por tanto el control del poder se van a pique y en su lugar se tiene un enjuague que da lugar a un solo poder indiviso que es impune y sale inmune a los más brutales desmanes. Seguro que por razones pragmáticas el nacionalismo es capaz de justificar esta clase de pactos, pero por favor, respetemos el significado de los conceptos y seamos exigentes al recordar hechos incontestables. El “nacionalismo republicano” catalán es una entelequia. Cuando ha tenido ocasión de demostrarlo no ha sido republicano en absoluto y solo ha contribuido a apuntalar un régimen que solo ahora empieza a dejar de servirles. No por un anhelo de libertad política tan inexistente en España como en Cataluña,y que seguirá siendo inexistente en la Cataluña independizada.

    Un saludo

    Juan Sánchez

  196. Pedro M. Gonzalez says:

    Lo de indentificar nacionalidad civil de la persona con estado nacional ya es de traca. Creo que antes de hablar hay que cultivarse un poco. Yo me puedo nacionalizar sueco por cualuiera de las vías admitidas en derecho, y es no cambia la cualidad, carácter ni integridad de los estados suecos ni español.

    Esto trae causa de una burrada tan grande como atribuir cualidades humanas a los “pueblos” identificándo y confundiendo derechos y libertades individuales y colectivas.

  197. Rosa d'Abril says:

    Los catalanes en general somos espíritus muy antiguos y evolucionados, consecuentemente mucha gente española nos tiene envidia, no son conscientes de éllo en este grado y no paran de hablar de nosotros como si fuéramos bichos raros.
    Muchos/as catalanes/as dominan bastante bien 2, 3, 4 o 5 idiomas, eso también nos hace más despiertos y avanzamos rápido en todos los aspectos. Los que nos frenan son los “bandarras” de la política y de los medios de desinformación.

    No le den más vueltas a sus envidias camufladas y dejen que las personas SEAN lo que ellos/as quieran SER realmente.
    Abran la mente al menos un poquito. Por cierto este blog es un poco “carca”, se puede controlar el vocabulario y las formas, pero dejen expresarse a la gente más espontáneamente ¿no?

    Por lo que a mi respecta, me gustaría tener en Catalunya una República democrática que representara a toda la ciudadanía y no como lo que tenemos ahora que hay para ca….. Perdón, eso aquí no se puede decir.

    Atentamente me despido de ustedes.

  198. Sergi says:

    Estimado Juan Sánchez, de nuevo su prosa cultivada y su lógica lúcida sinceramente me hace cuestionar mis propias aspiraciones independentistas. En su último comentario es cierto que veo mucha más coherencia que en el resto de los comentarios anteriores.

    De todas formas, creo que sigue confundiendo “pueblo catalán” con “dirigentes políticos catalanes”. Porque mientras los primeros sí quieren una democracia real, los segundos se empeñan en hacer lo posible por garantizar su posición privilegiada. Y en eso usted tiene toda la razón del mundo.

    Acabo de leer perplejo, en otros foros internautas y portales de noticias, que a pesar de la respuesta ciudadana masiva en la manifestación 10-J en Barcelona, los diferentes grupos del parlamento catalán se han echado atrás en cuanto a una propuesta de REFERENDUM que su presidente (si no me equivoco) había impulsado y los demás apoyado ANTES DE LA MANIFESTACIÓN. Y resulta que una vez concluida la manifestación y la “conveniente” foto de los politiquillos al frente de la mani, ahora se echan “todos” atrás, salvo honrosas excepciones que han dimitido de su cargo por VERGÜENZA ajena en la penosa respuesta política catalana que realmente tiene muy poco de REPRESENTATIVA.

    Lástima que no lean ustedes catalán (lo digo sin ironía), porque se darían cuenta del enfado rabioso que esta actitud hipócrita de los políticos ha despertado en la ciudadanía y que se lee a lo largo y ancho del internet en habla catalana. Se lanza ya la consigna de la ABSTENCIÓN TOTAL o el apoyo a listas hasta ahora minoritarias que aspiren a representar de verdad la aspiración nacionalista catalana. Se habla de castigar a estos políticos vendidos o miedosos, quien sabe.

    Después de haber seguido este debate con ustedes aquí, puedo entender también la reacción de los grupos parlamentarios catalanes: saben que cualquier “desobediencia” a la constitución española podría ser fatal para su carrera política (al menos su carrera inmediata), y prefieren dejar las cosas como estan que apuntarse a la desobediencia a España. Por lo que ustedes -sr. Juan y Pedro- han dicho anteriormente: porque la “independencia” no es “legal”. Y ellos hace tiempo que dependen de la “legalidad” para pagar sus coches, sus casas y sus vacaciones. Vaya manera de vender al país!!!

    Pero solo les digo eso: si quieren saber qué se está cociendo en Cataluña, no vean la pancarta que encabezaba la manifestación “Somos una nación. Nosotros decidimos.” en la que olvidaron añadir: “con el permiso de España, por supuesto”.

    En cambio, vean las otras pancartas que habían detrás, entre las cuales las más mayoritarias decían: INDEPENDENCIA.

    ¿No ven como de nuevo la realidad política (en este caso la propia interna de Cataluña) conduce al pueblo a solicitar la independencia de España, porque nuestros propios políticos están al servicio de las leyes e intereses de España?

    Y no solo eso. En octubre veremos la reacción de la ciudadanía con los políticos en las urnas catalanas. Eso, si antes no empieza una serie de manifestaciones ciudadanas en cadena. La cosa está que arde.

    Saludos!
    SERGI

  199. Sergi says:

    Por cierto, está clarísimo porqué los parlamentarios catalanes apoyaron un referendum a nivel de todo el territorio catalán sobre la auto-determinación, justo antes de la sentencia del TC, pero ahora se tiran atrás al respecto DE SU PROPIA PROPUESTA.

    Pues porque son tan ANTI-CATALANAS las medidas correctivas que ha propuesto el TC como sentencia al Estatuto, que si ahora se hiciera una consulta ciudadana, no les quepa la menor duda: la inmensa mayoría de ciudadanos catalanes votarían a favor de la auto-determinación. Por eso se han echado atrás en el Parlamento: porque no quieren problemas. Vaya valentía…

    Ya veremos como acaba esto.
    ¿Realmente alguno de ustedes no comprende ahora que nosotros los catalanes tenemos EL DOBLE DE MOTIVACIÓN para aspirar a un estado realmente democrático? Uno por el mismo que el del resto de los españoles, que es sacarnos de encima a la clase política actual, y dos, para sacarnos de encima el centralismo de Madrid que nos quita todo atisbo de soberanía y de forma impune, descarada y en complicidad con el silencio de nuestros políticos.

    Sólamente que hubiera uno de esos políticos que supiera desprenderse de la “legalidad y la enquilosada jurisprudencia” para hacer frente a Madrid, y no tendría rival político en Cataluña. Pero parece que la clandestinidad política realmente quedó relegada para tiempos pasados de opresión claramente armada.

    Sr. Trevijano (si aún sigue leyendo mis delirios…), ¿de verdad no cree que la respuesta del TC no ha sido DESMEDIDA y realmente erradicadora de la “soberanía” del pueblo catalán? al menos de la poca soberanía que hasta ahora parecía tener.

    En fin, ya veremos como acaba esto.

    SERGI

  200. José says:

    Este debate es absurdo. Es un debate asímétrico, que diria Maragall. Unos se lo toman en serio y hablan desde la racionalidad y otros desde la despreocupación, la seguridad y aires de superioridad de quien cree que ya ha ganado el debate en elterreno de los hechos.

    En el fondo la dialéctica de este debate se reduce a esto:

    Y me temo que ya hay algún gamberro (por no decir algo peor) que entre risas y cachondeos y aprovechando el barullo está escupiendo en el cogote de García Trevijano.

    Salud

  201. Sergi says:

    Señor José, usted acaba de confirmar mis sospechas: que en este debate los catalanistas somos invitados y ustedes los anfitriones. Porque de esto va esto, no? de España como nación, no de las libertades de los pueblos ni de los sentimientos “de otros”.

    ¿Desde cuándo no puedo decir lo que pienso sobre lo que usted o el sr. Trevijano digan, siempre y cuando sea sin insultar?

    Se da cuenta de que se ofenden con facilidad. Me gustaría verles defendiendo sus ideas en un foro catalanista. No hubieran aguantado el primer embate sin sentirse profundamente insultados. Por favor, más auto-confianza y menos auto-complaciencia. Aquí son ALGUNOS de ustedes los que se gastan aires de superioridad. De momento, en cambio, mi más sincero reconocimiento por el sr. Pedro y Juan.

    Piensa el ladrón que todos son de su condición, porque dice habla usted de cachondeo, cuando que yo sepa yo no me he reido aún y no he contado ningún chiste, ¿habla por usted?

    Saludos!
    SERGI

  202. Pablo says:

    ¿Cómo se vería la independencia de Gibraltar de la Corona Bitánica?. Si esa neva nación proclamase la RC ¿nos con/federariamos con ella?.
    Y si en hipotético caso de que en el Magreb (Alá lo quiera!) se diesen las condiciones para la formación de una RC con/federada de Argelia, Marruecos y la Repúblia Saharaui ¿Estarían Ceuta y Melilla legitimadas para independizarse de España y poder unirse a la con/federación?¿Y Canarias?.

  203. Juan Sánchez says:

    Pablo

    Como la imaginación es libre y sobre todo la imaginación de los poderosos es especialmente calenturienta, por no decir abiertamente obscena y siempre irresponsable, todo es posible. Dado que sobre el mapa o “tablero geoestratégico” las naciones parecen simples piezas de un puzzle o rompecabezas fácilmente intercambiables, la conclusión es obvia: el derecho universal de patrias y pueblos a “decidir” exige que se inicie una campaña de plebiscitos populares a escala mundial para reorganizar el mapa político del mundo conforme a criterios “democráticos”. Por lo pronto, a los españoles y a “nuestros hermanos” sudamericanos deberían consultarnos de inmediato si queremos formar una Confederación de Pueblos Hispanoso directamente unas Repúblicas Hispanas Federadas. Y tal vez los flamencos, ahora que quieren independizarse, quieran también asociarse a esa federación. Y suma y sigue. De hecho, a mi me gustaría que la región italiana de Campania volviese a ser española, como ya lo fue en tiempos. Tal vez ellos estén conformes, ¿por qué no consultarles? Además la Liga Norte estará encantada. Esta última ocurrencia me parece especialmente interesante y además cuenta para ello con una indiscutible legitimación histórica. No nos engañemos, España tiene derechos históricos incuestionables sobre Nápoles y también sobre Sicilia. De momento la imaginación no me da para más, pero ya va siendo hora de que nos pregunten que queremos hacer de nuestro destino como pueblo libre que somos con derecho a decidir.

    Todo esto puede parecer sarcástico pero no es menos sarcástico y disparatado que el propio “derecho a decidir” de los pueblos. Una comunidad de individuos con “derecho a decidir”, algo que ni siquiera los individuos por separado tienen. A estos ingenuos que de buena fe creen en algo así no les vendría mal la lectura de los Diálogos en el Limbo de Jorge Santayana, particularmente el diálogo sobre el autogobierno. Hemos rendido tributo a Ortega y Gasset pero Santayana era un pensados bastante más fecundo e inteligente y por supuesto infinitamente menos frívolo.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  204. Joseba says:

    Compañeros, he de admitir que este dialogo me supero con creces.
    Pero al final… solo me queda un mal sabor de boca, porque no entiendo la importancia real de ser o no ser nacionalista.
    Es decir, creo que hay que partir de hechos concretos.
    Ejemplo:
    1- España esta corrupta.
    2- Cataluña esta corrupta. Euskadi esta corrupta, etc.
    3- De momento y mientras no se demuestre lo contrario, cataluña pertenece al estado español, como euskadi y cualquier otra región, y esto es así por como fluye el dinero y la moneda en circulación. Por eso las regiones pertenecen a este estado corrupoto y son a su vez corruptas.
    4- Nadie, ningún individuo tiene verdadero poder democratico. Ni siquiera elige a sus representantes, ni en catalunya, ni en euskadi ni en españa.
    5- En todas las regiones hay partidos, que son los que gestionan la corruptela local y hacen de paso intermedio con la corrupcion estatal.

    Por lo tanto.
    1- Distinguir quien es el verdadero enemigo y quien es el amigo con el que aunar esfuerzos.
    2- apartar los sentimientos, ya que el enemigo no los tiene, y los usa contra nosotros.
    3- Entender que el nacionalismos de cualquier especie, es una herramienta contra los individuos, y de momento no es relevante, ya que una vez conseguida la libertad politica, todos podremos poner nuestro voto, verdadero en nuestro representante legitimo, y obligarle por mandato imperativo a defender nuestros derechos, que ya no seran por regiones, sino por monadas o circuscripciones.
    Este ultimo punto es crucial, asi nuestro amigo Sergi, Josep, y cualquir otor catalan, podrán defender sus intereses y conseguir resultados.

    Cuando se habla de RC, no se habla de lo existe, no se habla de nacionalismo, independentismo, fascismo, etc.
    Se halba de REGLAS DEL JUEGO. Es decir, mirando con perspectiva, todos los -ismos, forman parte de unas reglas de juego que llamamos Partitocracia Monarquica, por ejemplo, o oligarquia de partidos, estos tienen sus reglas y el nacionalismo forma parte de ellas, como el eje fundamental para engañar y dividir las voluntades de los seres humanos, todos ellos hermosos y con grandes capacidades, pero asustados y temerosos.
    Gracias ha este juego de divide y venceras, los verdaderos dueños disfrutan viendo como luchan hermano contra hermano y padre contra hijo.

    Por eso es tan importante el primer punto de la conclusión.
    1- Identificar al verdadero enemigo.

    Y la única forma de ganar es cambiando las reglas del juego, porque mientras jugemos con sus reglas siempre perderemos.
    Las nuevas reglas del juego se encuentran en la Republica Constitucional.

    Ufa, me apena mucho que no seamos capaces de entendernos, en algo tan basico como esto.
    Todos los nacionalistas de corazón, jamas podrán hacer nada, por el mero hecho de que nadie hay quien les represente, existe un partido que se aprovecha de ellos y que en cualquier momento traicionará a los ciudadanos que con ganas les dieron el voto necesario para que les expriman hasta las entrañas.

    Un abrazo a todos.

  205. Joseba says:

    Bueno y para terminar.
    Un cuestión absurda.
    ¿Por que cuando el Lehendakari pidio referendum para euskadi se les hecharon todos encima, y casi que lo meten en la carcel y resulta que a los partidos nacionalistas catalanes les dejan hacer a sus anchas?
    Solo pienso que era una cuestión de cama…
    si, si, de quien lo hacia mejor y se dejaba mas.

    En fin.

  206. Juan Sánchez says:

    Hay algo más que ha estado ausente de este debate: la prueba de la mescolanza, el híbrido, la contradicción en la que siempre incurre todo nacionalismo cuando quiere conciiarse con principios democráticos, la vemos en el propio Estatuto de Cataluña, que no deja de apelar, a título de auto-legitimación, a los “derechos históricos”. La legitimación histórica y la legitimación democrática ocupan, ambas, territorios disjuntos, y una es por completo ajena a la otra. El llamado “nacionalismo democrático” quiere conciliar ambas porque quiere seguir sosteniendo la concepción voluntarista y subjetivista de la nación, como señala Antonio García-Trevijano en este debate. Pero las naciones han sido una imposición histórica que hemos heredado, no una creación democrática de hombres libremente reunidos que deciden unirse en “asociación voluntaria”. El Estatuto, en consonancia con toda distorsión nacionalista de la realidad, apela primero a la incontestable legitimación histórica, por ende no democrática, para después someter a refrendo democrático esa legitimación no democrática. No se puede estar en dos lugares a la vez. Una Constitución -¡¡precisamente por constituir algo que no le preexiste!!- no puede aceptar sobre si ninguna ley o norma de rango superior dentro de una misma jurisdicción territorial, so pena de no ser ya Constitución. Lo que se constituye no preexiste. Lo que preexiste no necesita refrendo constitucional pues es previo a la Constitución.

    Los nacionalistas juegan con esa mezcla imposible de legitimación histórica y legitimación democrática. Porque siguen creyendo y quieren hacer creer que las naciones son o pueden ser lo que no son. Los que no somos nacionalistas sabemos bien que una nación no es una asociación voluntaria de individuos ni emana de un derecho de comunidades, pueblos o patrias “a decidir”. Por eso sabemos que la propia nación, como suelo necesario y previo de toda acción política, no está legitimada democráticamente sino históricamente. Al margen de que esa realidad sea o no de nuestro agrado. Por eso “la patria no se hace y la democracia sí”. La patria preexiste y obviamente su extensión y límites no nos han sido consultados. Es el continente de una organización política que, esta si, puede y debe ser campo de actuación para las reglas de juego de la democracia.

    La “legitimación democrática” es de sustancia totalmente diferente de la “legitimación histórica” y ambas se repelen entre si. Es el nacionalismo el que pretende conciliarlas, porque desconoce la esencia de las naciones y desconoce la esencia de la democracia

    Un saludo

    Juan Sánchez

  207. Pedro M. González says:

    Suscribo lo dicho por Juan. Intervenciones como la de Rosa d´Abril (209) ponen de manifesto la generalizada confusión entre libertades individuales y colectivas. Ese “dejar ser a cada uno lo que quiera” aplicado a conceptos objetivos indiferentes de la voluntad personal (yo, por ejemplo quiero ser más alto o tener más hermanos) . Y aún, en comentarios como los de Sergi confundiendo y aplicando conceptos de derecho privado al derecho público como la adquisición de nacionalidad, con la definición territorial del estado.

  208. Thùlio says:

    Amigo Juan Sánchez: tu post 222 es breve claro e integrador. Creo que si es entendido, lo espero, no admite refutación en lo esencial, tal vez ni en lo accesorio; pero el corazón tiene razones, que la razón no entiende. Saludos

  209. Josep says:

    Se dice en el post 222:

    …”Pero las naciones han sido una imposición histórica que hemos heredado, no una creación democrática de hombres libremente reunidos que deciden unirse en -asociación voluntaria-“.

    Y veran uds… precisamente de eso se trata. Y los catalanes lo sabemos bien porque precisamente no hemos podido “disfrutar” de esa imposición del destino. Se nos ha impuesto una nación extranjera. Algo que uds no conciben del mismo modo que yo no concibo los que me parecen ingenuos y teóricos planteamientos que defienden uds.

    No se si corresponde al tiempo dar y quitar razones, pero con el pobre aparato de propaganda del que disponen, van de cabeza a la más extravagante de las disidencias marginales queridos amigos.

    No han pensado ni se han planteado jamás la cuestión de la propaganda?. Que movimiento es el suyo entonces?

    Y que conste que gozan de mi simpatía más sincera. Simplemente intento exponer lo que se ve desde mi punto de visión.

    Un saludo

    pd.: dioses! pero como corren estos post. Apenas unas horas sin entrar y se pierde el hilo de manera drástica. Bien, bien!!!

  210. Pedro M. González says:

    Josep, el nuestro es un movimiento basado en la identidad verdad=libertad y no en la prostitución de la misma como medio de propaganda para tener más acólitos, en la que los nacionalismos, hay que reconocerlo, son expertos.

    Por algo se parece tanto su última intervención a un “Triunfo de la Voluntad” nacional sobre la realidad natural, que como hecho objetivo y dado se han encontrado. Y las demostraciones banderiles que en precendetes post se refieren, a la estetica de Leni Riefenstahl.

  211. Joseba says:

    El hecho que comenta Josep de las cantidades es algo que me he planteado en varias ocasiones.
    Despues miro la sociedad que me rodea…

    Jo! Hay una minoria super minoritaria y megalomaniaca que controla a mas de 45 millones de personas, eso solo en la zona española de la peninsula iberica, sin contar que son las mismas entidades que controlan el entramado financiero de todo el mundo.

    Al final, no importa la cantidad sino la calidad.
    Y hablo del conocimiento, la intención queda en el lado humano de la ecuación.
    El conocimiento es poder.

    Y creo que ya se me ha “grimpado” el cerebro jejeje

  212. Josep says:

    Sr González por favor… tampoco se pase. Muchos catalanistas acabaron en Mathaussen.

    En cuanto a lo de la propaganda insisto. Aunque Joseba hable de élites (cosa que convendrá que contradice al menos en parte sus postulados), el mensaje ha de llegar a las masas.

    Porque las masas existen, saben uds?!.

    Si no hacen llegar su mensaje estan condenados a la virtualidad eterna. Y supongo que la virtualidad para uds es un instrumento y no un objetivo. O me equivoco?

    Un saludo

  213. Joseba says:

    Josep, yo pertenezco a la masa. Y el mensaje me ha llegado.

    Lo de las elites era un broma, veo que no se me entendio como prentendia.

    Respecto a las masas, creo que la diferencia fundamental es que, el mensaje llegue a quien tiene que llegar, es decir al que empiece por cuestionar y buscar.

    No me considero especial por haber encontrado al señor Trevijano y el MCRC, por simplemente busqué, la inquietud es la que me hizo llegar a estas lides y por supuesto la que le ha dado a conecer a unos cientos de personas ya que han firmado su declaración de principios y valores (que espero que haya leido al menos).

    Una forta abraçada, amic.

  214. lector says:

    Joaquín Bartrina dixit:

    “Oyendo hablar a un hombre, fácil es
    acertar dónde vió la luz del sol;
    si os alaba Inglaterra, será inglés,
    si os habla mal de Prusia, es un francés,
    y si habla mal de España, es español”.

    Un hispánico y cordial saludo a todos, tanto a abeles como a caínes.

  215. Pedro M. González says:

    Así es Joseba, en el libro de próxima aparición de D. Antonio “Teoría Pura de la República” se explica en detalle la Acción Republicana y el papel de las masas en la misma así como la importancia estratégica de llegar en primer término al tercio laocrático de la sociedad como motor de la ruptura democrática.

  216. José says:

    “Porque las masas existen, saben uds?!.” dice Josep.

    Naturalmente que existen y existen como producto.

    Porque las masas no se generan espontáneamente sino en la medida que -por la acción del poder y la propaganda- se destruye el tejido social y a los individuos atomizados no les queda mas remedio que orbitar en torno al poder del Estado a través de los partidos estales.

    Desaparecida la dimensión social del individuo y al ser inseparables ambos aspectos -lo individual y lo social- con lo segundo se pierde la posibilidad de lo primero -la individuación del ser humano- y aparece la masa lista para ser dominada apaciblemente y sin conflictos, puesto que cuando no exista sociedad ya no existirán problemas sociales.

    Una verdadera obra maestra del arte de dominar a los hombres.

    Salud

  217. Consuelo Galán says:

    Gracias querido Pedro por todo lo que estais enseñandonos dentro de nuestra identidad VERDAD=LIBERTAD, ese es el verdadero espíritu de la RC.

    Querido Joseba, yo también soy de las masas engañadas y utilizadas.

    Un cordial saludo a todos.

  218. Josep says:

    Pues no Sr Joseba, no lo leí. Cómo no he leído naturalmente “Teoría Pura de la República” del Sr Antonio Garcia-Trevijano.

    Pero me interesa el tema lo suficiente como para buscarlo y leerlo -existe ya Editorial del libro?-. A pesar que las purezas incluídas las que invocan a la Razón siempre despiertan una vocecilla en mi que dice: “alerta”.

    Esto es como el que lee a Marx o a Bakunin o que se yo… Protopkin o Smith, da lo mismo. Cuando de joven te enfrentas a la obra de estos tios lo haces con extrema predisposición porque normalmente ya has oído hablar mucho y aún mejor; piensas entonces que leerás la Biblia de la Razón y encontrarás solución a todas tus erupciones de apné neuronales. Para pronto darte cuenta que distaba mucho de ser la palabra escrita de Atenea. Al final resulta que la grandeza de este tipo de ensayos de teoria política estribó en su día en que proponian algo original, y cuando menos aparentemente aplicable.

    Si en este caso no se trata de voces resucitadas de mediados del s.XVIII… será cuando menos aplicable?. Bien… disculpenme porque no dudo de su integridad ni mucho menos de la de un gran hombre como el SR Garcia Trevijano. Es conocido por unos cuantos al menos, que como San Felipe Neri renegó del “capelo carnenalicio”. En su caso por honesta tozudez repúblicana. Y un mediocre como Suárez recogió honrado lo que Garcia Trevijano despreció por honra.

    Pero permitanme la libertad de expresión -seguro que sí-.

    Gracias. Un saludo

  219. Juan Sánchez says:

    Al 225

    Josep

    Yo no sacrifico los principios a la propaganda ni modifico mi forma de pensar o actuar para acomodarla a lo que otros pretenden vender como “realidad”. Que le vamos a hacer….es posible, por supuesto, que nos quedemos solos, y que seamos marginales. No formo parte de un partido político ni aspiro a conquistar el poder, y es muy posible que nadie me de la razón

    Por lo demás, usted habla de los catalanes en términos confusos: cuando el Estatuto apela a la legitimación de los derechos históricos está apelando a los derechos de una entidad nacional transhistórica que trasciende a los ciudadanos catalanes que hoy habitan Cataluña. A estos, sin embargo, a los que ahora constituyen el cuerpo viviente de Cataluña, se les pide el refrendo a los derechos históricos de esa entidad nacional que les trasciende. Un absurdo y un disparate. ¿Seguirán preguntando a las generaciones sucesivas, a sus hijos, nietos, hijos de sus nietos, etcétera? Presumo que no. Porque la Cataluña independiente, en dos o tres generaciones, será ya una imposición histórica para todo aquel que nazca en su suelo. Como todas las naciones. Las ya creadas y las que están por crear. El “nacionalismo democrático” que aspira a crear un estado allí donde no existe se convertirá en el nacionalismo de estado de mañana. Los “nacionalistas democráticos” que hoy aspiran a secesionar Cataluña serán el Movimiento Nacional de mañana, en la Cataluña independiente. Ese es el destino de todo nacionalismo y allá los ingenuos que no quieran verlo.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  220. Isidro says:

    A Josep(225)

    Estamos de acuerdo en que la nación es una imposición histórica. Después dice ud. que a los catalanes ‘se nos ha impuesto una nación extranjera’. Analicemos esa frase y verá el pre-juicio falso del que parte:

    Si a Cataluña se le ha impuesto una nación extranjera, querrá decir usted que antes de que eso ocurriera cataluña era una nación, y de repente llegó una nación extranjera y sometió a los catalanes.¿Quién era esa nación que vino de no se donde e impuso a los catalanes no se qué?, nadie pues España desde que es España, tiene a Cataluña como una de sus partes integrantes. España se formó con catalanes, vascos, gallegos, andaluces y madrileños…uniéndose todos a la vez-TODOS JUNTOS DESDE EL PRINCIPIO Josep,¿tan difícil es de ver?- por las razones que sean.

    Nadie ha impuesto nada, se formó la nación española sin preguntar a nadie. Lo impuso la historia. Aquí estamos todos sometidos-no sólo los catalanes-a la historia de varios milenios habitando la piel de Iberia, y en ese andar, se han formado dos naciones casi hermanas que espero un día se federen: España y Portugal. Lo demás, es humo, venenoso, pero humo.

  221. Sergi says:

    Estimado Juan Sánchez, no puedo hacer menos que los otros contertulios y felicitar DE NUEVO su prosa clara y lúcida.

    Aún y así, y bajo el respeto y admiración que usted me merece por su elocuencia al hablar y al pensar, debo decirle que no me acaba de convencer.

    Reconozco los ideales de libertad que la RC transpira y que usted también expone. Y créame que solo leerle ya me convence para unirme a su propuesta política. Pero, pero… sigo insistiendo en que ustedes ven el tema de la “nación” de forma que no es.

    Sigue insistiendo -y creo que no van a salir de esa hipótesis- que la nación es un hecho histórico y no algo creado por la voluntad de nadie.

    Oigame, ¿eso no es poco menos que un absurdo de lógica elemental? ¿o está sugiriendo que la “nación española” está ahí como si se tratara de un “accidente geológico”? ¿de verdad usted cree con su demostrada inteligencia (y lo digo sin ironía) que la nación española no fue creada por voluntades individuales (reyes, súbditos, dictadores, políticos, intereses comerciales de personas concretas, etc..)?

    Aquí nadie ha negado que nosotros nacimos EN la “nación española”. Pero oigame, no me negará que esa nación apareció un día concreto no? y no me va a decir que la creó Dios o que salió de la nada por fuerzas geológicas? De verdad cree que Portugal y España no son fruto de la voluntad de “ciertas personas”? Igual que hay personas que no las quieren dividir o unir?

    Con Cataluña, nosotros (los catalanistas) pensamos que sucede tres cuartos de lo mismo: no somos tan idiotas como para no saber que nunca ha sido un estado, tal como ustedes dicen. ¿Pero porque nos niegan el DERECHO (sí, con mayúsculas) a legitimar y constituir en estado lo que consideramos NUESTRA NACIÓN?

    Sr. Sánchez, sinceramente me parece una persona muy inteligente. No entiendo como puede NEGAR nuestra legitimidad para hacer de la nación catalana un estado, cuando eso ya ha sucedido con otras naciones que sí son estado ahora como España.

    ¿Qué me dice a eso? (que por cierto, llevo preguntándoselo desde hace 150 comentarios!!!) ¿Qué necesidad SIENTEN ustedes en encontrar justificaciones filosóficas y jurisprudenciales para NEGAR a los catalanes hacer de su nación un estado, cuando eso mismo sucedió un día X con la nación española? La única diferencia es que se supone que en el s.XXI no hará falta usar las armas, como sucedió hace 300 años (500?).

    Quiere saber lo que sospecho: que el futurible de que Cataluña fuese un estado independiente ROMPE realmente su nación española. Es una conclusión ineludible. Y según creo, es lo único que les impide reconocer la legitimidad de una nación “contenida” en su nación.

    Ah, y no se preocupe: entiendo perfectamente que “el camino más rápido para conseguir una RC” tal vez sea renunciar a las aspiraciones nacionalistas secesionistas y “conformarse con la nación que nos ha sido dada”. Ya tengo claro que eso es lo que el sr AGT postula y usted también, si no lo entendí mal. Pero tal vez será que a nosotros no nos interesa “el camino más rápido”. Tal vez es que nosotros queremos que ahora que ustedes hablan de construir un sistema político-social más justo, se tomen medidas para dar a Cataluña lo que se merece moralmente como pueblo con identidad propia y que como ustedes saben: las personas que hicieron la historia pasada no supieron darle.

    Por favor, me encantaría saber si me expliqué bien y qué piensa al respecto.

    Atentamente,
    SERGI

  222. Juan Sánchez says:

    Al 237

    Sergi

    Las naciones son un producto de luchas de poder en las cuales concurren múltiples voluntades de soberanías entrecruzadas para dar lugar a un producto que no necesariamente coincide con ninguna de las voluntades individuales previamente involucradas. Y por supuesto las naciones no son resultado de ningún acto democrático. No se trata de que niegue a Cataluña su derecho a constituirse en nación. Niego el derecho de secesión a todo colectivo porque ese derecho se contradice por completo con la esencia de una estructura de poder, el Estado, que consiste en el “monopolio de la violencia legítima” sobre los territorios objeto de su jurisdicción. Cuando Max Weber caracteriza el Estado de esa manera no está haciendo un juicio de valor sino un juicio de hecho. Pretendo dejar a un lado los juicios de valor. ¿Dónde está el “monopolio de la violencia legítima” si el Estado reconoce a un colectivo el derecho de sustraerse a su jurisdicción? Vuelvo al principio: el derecho de un colectivo a segregarse del Estado y formar su propio Estado es enteramente análogo al derecho a la desobediencia civil, es decir, una contradicción estrepitosa. Ya se trate de Cataluña o de la comunidad de vecinos de mi edificio. No niego que Cataluña pueda llegar a alcanzar de facto la independencia. Niego que el Estado pueda positivar en el ordenamiento jurídico el derecho de un colectivo a la secesión. Y soy plenamente consciente de que al manifestarme así estoy volviendo al principio de la polémica y por eso esto puede parecer un diálogo de sordos. Pero no es ese el problema; no se trata de un diálogo de sordos, se trata de la imposibilidad de todo entendimiento cuando se parte de presupuestos incompatibles y diametralmente opuestos. No es difícil entender el disparate que supone que un Estado reconozca a un colectivo su derecho a segregarse. Hasta los propios nacionalistas lo entienden a la perfección. La Cataluña independiente, el Estado Catalán, no va a reconocer a ninguna entidad territorial de rango inferior el derecho a secesionarse. Porque una vez independizada Cataluña, como Estado será exactamente igual que todos los Estados. Niego a Cataluña ese derecho porque ese derecho conlleva la descomposición de todo poder político instirucionalizado. No es un sentimiento anticatalán lo que anima esta postura; es, simplemente, la pretensión de ser coherente con lo que significan los conceptos de Estado, poder, constitución y ordenamiento jurídico. Esos conceptos pueden gustar o no gustar pero no pueden modificarse a gusto del consumidor.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  223. Josep says:

    Sr. Sánchez pensaba que ya no queria dialogar conmigo. Por eso no le contesté a fin de zangar nuestras diferencias, como el que zanga un pozo sin agua o una calle sin sálida.

    Veo que vuelve a replicarme. Pues bien encontrado sea.

    Me parece muy legítimo lo que dice. Pero entonces no está por el activismo político si no por el mundo de la ideas. Los altares sean suyos… amén!

    En cuanto al Sr Isidro. Bien… la nación que se impuso fue la castellana. E igual que podria haberse llamado Castilla-Aragón cómo Austria-Hungria, o Imperio Castellano por cómo Imperio Otómano; pero se le ha llamado España. El último gran enfermo de Europa. Que dioses mediantes en los próximos años, algunos muy empeñados conseguiremos deshacernos para siempre, por el bien de nuestra ciudadania y de la democracia real.

    Un saludo

  224. Pedro M. Gonzalez says:

    Que me corrija Isidro si me equivoco, pero la buena fe en el entendimiento de sus palabras no puede dar lugar a la conclusión que refiere. Que la nación sea una imposición histórica no significa que se trate de una imposición de una nación sobre otra, sino que ésta no nace de un día para otro alcanzando su categoría jurídica con el nacimiento de la institución estatal,
    dependiendo más de la orografía y aún de la ecología que de otros factores humanos, quedando fuera en cualquier caso de un acto cognoscitivo o voluntario a modo de contrato social. Fuera de esa referencia objetiva estatal resulta imposible definir a las naciones más allá de los sentimientos míticos que desembocan en el “Triunfo de la Voluntad”

    La contradición interna del polilogismo nacionalista (en palabras de Von Mises, cuando cae en la cuenta en su exilio americano de la contradicción de liberalismo y nacionalismo) supone un acto creativo de la nación incongruente al negar por principio sucesivos actos a las posteriores generaciones, rompiendo las piezas interiores de esa falsa muñeca rusa.

    Claro que a Mises, le ayudó a remedar su pensamiento inicial que no ponía inconvenientes al nacionalismo, el que tuviera que huir de su país natal perseguido por el nazismo.

  225. Juan Sánchez says:

    Al 239

    Josep

    La actividad política empieza por una comprensión cabal de los conceptos manejados por la teoría política, de lo contrario queda abocada a la inanidad, al desastre y al fracaso. El activismo político que usted refiere carece de ese nivel de autoexigencia y se permite proclamas tales como “seamos realistas, pidamos lo imposible”. Tal es el caso del mayo del 68 francés, que además de fracasar en los hechos ha dejado un legado intelectual inane y banal en razón de una ausencia total de una teoría del Estado o una teoría de la democracia consistentes.

    Un ejemplo de claro sesgo ideológico: antes de pasar a la actividad política Marx necesita hacer un análisis que él considera científico del funcionamiento del capitalismo. Con juicios de hecho, no con juicios de valor. Y si Marx sostiene que el Estado es el instrumento de dominación de una clase social sobre otra, mantiene intacta esa concepción cuando en su “Crítica del Programa de Gotha” propugna la “dictadura revolucionaria del proletariado” como paso intermedio necesario de la transición del capitalismo al comunismo. Sirva como ejemplo de hasta que punto Marx considera que la naturaleza intrínseca del Estado es invariable. Esa era su idea, ese era su “altar”, que su inclinación por la actividad política, lejos de cuestionar, apuntaló y confirmó. Lo importante para Marx es quienes ocupan el poder, la naturaleza del poder no es lo cambiante. Marx sabe que sin una previa delimitación conceptual precisa, la teoría fracasa y sin un armazón teórico consistente la actividad política desemboca también en el fracaso.

    De la improvisación teórica no pueda más que salir el caos y el fracaso de la práctica

    Un saludo

    Juan Sánchez

  226. José María Aguilar says:

    Creo que uno de los mejores hallazgos de todo este debate, al margen de algunas formidables intervenciones de nuestros repúblicos, ha sido el insólito adverbio empleado por JGMA en el comentario 189, “perpléjico”. ¿No me digan que no es fantástico?

    Por ejemplo:

    Después de escuchar semejante cascada de majaderías en boca de nuestros contertulios nacionalistas, “me quedé atónito y perpléjico”. ¡Qué maravilla!

    Estas son las cosas suyas que me encantan, querido JGMA.

    Reciba un cordial saludo. Y ¡Viva España! (La Nación y la Selección, que ya son la misma cosa).

  227. JMGA says:

    La culpa de todo es de los romanos.

    Lo de “deshacerse de España” es posible, quizá, con una máquina del tiempo con la que poder cambiar los siglos de historia que unen Cataluña a España. Esa historia gustará más o menos pero es la que es.

    Bien, sabiendo que el pasado no se puede cambiar, ni independizándose Cataluña, ¿qué es lo que sí se puede cambiar?

    La forma de estado, del que ya existe, el español, y la forma de gobierno. Cambiamos monarquía por república y oligarquía por democracia.

    Sólo podemos trabajar con lo que ya existe y de momento no existe la nación catalana. Y dudo que llegue a existir por varias razones.

    Entre formar parte de la república, poner tus diputados en la asamblea legislativa española, participar en la elección directa del presidente ejecutivo (que podría ser catalán) y ser una nación con no se sabe qué forma de gobierno, ya veríamos lo que preferían los catalanes. Lo digo porque tener representación en el parlamento español daría más poder que ser una nación independiente con no se sabe qué moneda, qué recursos económicos, etc. Ante esa incertidumbre la gente siempre elige lo más seguro. Igual que las colonias americanas, que esas sí que estaban separadas, prefirieron federarse porque tenía más ventajas políticas y económicas.

    El romanticismo patriótico pesa, pero el beneficio político y económico pesan más.

    Si todavía hay alguien que no lo entiende, se puede hacer una lista de pros y contras entre los dos modelos, el de la Cataluña independiente y la Cataluña integrada en la república española.

    La Cataluña “española” no tendría que preocuparse de la moneda que usa o del comercio que tiene establecido por toda la península. ¿habíamos pensado en eso? Y por supuesto participaría de los presupuestos del estado español ya que una región de más de siete millones tendría unos cuantos diputados en el parlamento que barrerían para casa. Tendría Cataluña más representación e influencia, política y económica, de la que tiene ahora.

    También hay que entender que cada provincia, incluso cada distrito electoral, iría a lo suyo, no como Cataluña en bloque. Los intereses de Gerona no tienen por qué coincidir necesariamente con los de Barcelona, por ejemplo. La nación catalana como proyecto sugestivo saldría perdiendo con esto, claro, los que saldrían ganando serían los ciudadanos. Que es de lo que se trata, de beneficiar a las personas no a las naciones o a las “identidades nacionales”.

    En cuanto a la defensa de la lengua catalana, su cultura, costumbres, etc, no habría de qué preocuparse. Teniendo cada distrito electoral de Cataluña su diputado en el parlamento, poder legislativo, ya se encargarían ellos de defenderlo con armas políticas más poderosas que las que tienen ahora.

    Una Cataluña independiente tendría problemas económicos muy serios. Tendría que ser auto-suficiente económicamente. El comercio con el resto de la península (excepto Portugal) que es la principal fuente de ingresos, se cortaría de cuajo o se vería muy disminuido. Muchas empresas se marcharían para salvar el negocio. Y más si no está claro con qué moneda se van a manejar. Eso supondría un problema muy gordo a la hora de pedir créditos a otros países para construir la anhelada nación Catalana. Por otro lado su influencia política y económica sobre España sería exactamente 0 (cero). Igual que un diputado francés no puede ir al parlamento ingles a pedir nada, tampoco podría pedir nada un diputado catalán, sería un extranjero.

    Si yo fuera Japonés, Sueco, o lo que sea, y me dieran a elegir en qué Cataluña quiero vivir lo tendría muy claro. Por puro pragmatismo, el sentimiento patrio me daría igual, yo soy de otro lado y sólo me interesa donde tengo más libertad y mejor nivel de vida.

    Respeto el sentimiento patriótico sin compartirlo, ni el español. Pero es eso, un sentimiento, y como tal no tiene en cuenta la realidad material, de hecho la rechaza. Es incapaz por sí mismo de encontrar solución a los problemas políticos o económicos.

    Al que todavía piense que una Cataluña independiente sería un éxito, adelante, le recomiendo que se lea los artículo sobre economía de Hammilton en El Federalista, le serán de mucha ayuda.

  228. Isidro says:

    Josep

    No ha existido ninguna nación castellana, ni aragonesa, ni nada de nada. No haces más que partir de premisas falsas(tú y todos los nacionalistas): Castilla, no era una nación.

    Ha habido diversos reinos, que han luchado unos contra otros unas veces, o se han aliado según les convenía otras, o lo que sea. ESA ES LA HISTORIA , y nos la imponen nos guste o no. Y esa historia dice que España nació como la unión de todos esos reinos un buen día, y aquí estamos

  229. Josep says:

    En cierto post me referí a las acepciones de nación. Concretamente la político-jurídica por un lado y la cultural por otro.

    Estas acepciones son reconocidas por la Teoria Política. El mundo del pensamiento o de las ideas aparece cómo resultado de fenómenos humanos concretos. Las naciones sin Estado son un hecho. No pueden uds agarrarse a la negación de la existencia de una nación sólo porque no se cumplen una totalidad de presupuestos que se circunscriben mejor en el concepto de Estado. O lo que es peor… porque no es la suya.

    Uds estan con su España por aqui y su España por allá. Cuando España desde sus inicios se ha convertido en patrimonio del pensamiento reaccionario y vividor.

    Luego se refieren a la viabilidad económica de una Catalunya independiente con una confianza digna de un druida celtibero.

    Yo de lo que dudo es de la viabilidad de España sin el expolio que ejerce sobre Catalunya y con un cte y progresivo recorte de ayudas procedentes de la UE.

    Catalunya es un buen negocio para Europa. Porque entre otras cosas desde Carlomagno que Catalunya es parte de Europa. Económicamente España sin Catalunya representa lo mismo para la UE que Portugal o Grecia, pero con una mayor extensión y habitantes. Por tanto más problemas.

    Existe un independentismo identitario, no les diré que no. Pero el que está creciendo de veras es el independentismo por motivos prácticos. España le cuesta dinero a los catalanes. Los estudios económicos se suceden -sin eco alguno en su pais, por supuesto-, la derrama cte de impuestos de Catalunya hacia España es asumida por todo el mundo, incluídos los sucesivos gobiernos españoles. Los mercados en el mundo global se han abierto de un modo exponencial a los productos catalanes en los últimos años y las campañas de boicot a los productos catalanes han aumentado la sálida a nuevos mercados. En la manifestación del otro dia estaban todos los representantes del mundo empresarial. Los conceptos los tenemos clarisimos. No han de venir los españoles a explicarnos “su” economia. Tenemos muy claro en que consiste su economia.

    Pero a quién se creen que engañan ya con esos rollos de que dependemos de España?.

    Madrid mismo no produce casi nada. Poquisimas fábricas hay, sobretodo para tanta población. Sin su capitalidad seria un descomunal monstruo de hormigón y parados. Vive de las multinacionales que fijan su residencia fiscal en la Capital a pesar que sus plantas de producción se encuentran en todo el territorio, mayoritariamente en la zona mediterránea y el norte peninsular (oh, casual!). Vive así mismo del consumo que genera una legión de funcionarios de todo tipo y de los servicios que se generan.

    Y el resto no digamos. Me he paseado a lo largo y a lo ancho de la Península. España es así… diferent. Podria explicarles anécdotas que tal vez sean normales para uds, pero que ocasionan la estupefacción de cualquier europeo con la lógica concepción europea del trabajo. Les contaré una de las 3 ó 4 de las que he tenido noticia directa:

    En cierta ocasión un empresario catalán decidió comprar “bosques” de olivos en Jaén. Con el fin de proceder al refinado, envasado y distribución creó una factoria de producción de acéite.

    Empezó a emplear gente. Su sorpresa fue cuando a los 3 meses la gente se autodespedia y siempre antes de irse recomendaban algún pariente próximo. El catalán, rarito él, todo extrañado preguntó al personal pq se iban si él no les echaba e incluso tenia intención de ampliar la planta con la llegada de beneficios. De modo que tb habria trabajo para tal vez sus parientes. Bien…no le daban razones lógicas y eran muchos, por lo que al final a base de insistir se enteró que preferian cobrar el paro el resto del año e ir alternandose los miembros de la familia. Eso para la mentalidad de un catalán simplemente es incomprensible. En lo explicado no hay aspiración ni inversión del propio capital humano. Sólo inmediatez y desidia. Somos paises diferentes con una cosmovisión diferente de cosas elementales en el dia a dia. Tener que compartir ciudadania con “todos” esos millones de españoles a muchos simplemente nos resulta “esfereïdor” (sin traducción al castellano). Y en este caso me he referido a Andalucia, pero tengo una anécdota en Asturias que no se le queda atrás. Y en Madrid unas cuantas.

    Un saludo

  230. Sergi says:

    Josep, lo mismo que usted ha contado de ese empresario catalán en Andalucia es de lo que se quejaba una amiga mía de origen andaluz (lleva en Cataluña más de 40 años) a sus familiares todavía en andalucía. Es un caso que comenté varios cientos de mensajes arriba pero que no me atrevi a exponer con la claridad que usted lo ha hecho por no herir susceptibilidades.

    Es decir, los mismos andaluces que llevan el tiempo suficiente viviendo y TRABAJANDO en Cataluña los pueden ustedes oir ENFRENTANDOSE (verbalmente) a sus parientes andaluces residentes en Anadalucía por vivir demasiado “del cuento” y encima tener la cara dura de despotricar contra “la insolidaridad” de Cataluña.

    Excelente su aportación, sr Josep. Y el que no crea en la veracidad o representatividad de estos casos es que no sabe lo suficiente de la realidad catalana y la de otros sitios de la península.

    ¿De verdad alguien cree que una empresa internacional seria no preferiría poner una sede en Cataluña antes que en España? (asumiendo un escenario de independencia).

    SERGI

  231. Sergi says:

    ¿Y qué fantasías hablan de la moneda? obviamente que la moneda de Cataluña sería el EURO… manda webos. ¿Es una broma la duda de ustedes?

    ¿Sabían que su amada y ya difunta moneda “peseta” tomó el nombre de una de las diversas monedas circulantes en el territorio español, de origen catalán, precisamente en el año 1868? moneda catalana que se remontaba al siglo XV.

    En catalán, “pieza” se traduce en “peça” (pronunciado “pesa”) y “piececita” en “peceta” (pronunciado “peseta”).

    Así que amigos… ustedes tuvieron una moneda de origen catalán (en todos los sentidos) durante años… Cuánta risa me da oir que piensan que nos faltaría una moneda! jajajaja…

    Aquí tienen uno de tantos sitios web que les darán más detalles al respecto:

    http://ciberprensa.com/la-peseta/

    Resulta que mucho de lo “bueno” que consigue España (moneda, copa del mundo, etc…) no hubiera existido sin la IMPRESCINDIBLE colaboración catalana.

    A ver qué será de España cuando Cataluña sea independiente. Tal vez así tengan que ponerse las pilas. Lo que es irónico -sino cómico- es que algunos piensen que Cataluña dependa de EsPPaña, jajaja… ¿de dónde han sacado esa idea peregrina? sin ir más lejos, los aeropuertos catalanes (y por ende toda la región circundante) hubieran sido origen de riqueza desde hace décadas, sin la OPRESIÓN y LIMITACIÓN que han sufrido desde Madrid con la “concesión de vuelos”, algo que debería dejarse en manos del mercado internacional de vuelos y no en la arbitraria y conveniente decisión del gobierno españolista de Madrid. Han estado protegiendo el aeropuerto de Madrid como si fuera “el precio del pan o de la leche”. Qué webos! ¿De verdad creen que si eso no hubiera sido así muchas empresas multinacionales no se hubieran implantado en Cataluña, en lugar de Madrid, sabiendo que tendrían posibilidad de vuelos internacionales directos para sus ejecutivos, en lugar de tener que pasar por Madrid como viene siendo hasta ahora?

    Y en cuanto a la auto-suficiencia económica para aguantar a un país… vaya tontería también. Tantos países, incluido España, no son para nada auto-suficientes. Hoy en día ningún país lo es. Los flujos de servicios/productos están tan complejizados y “pluri-nacionalizados” (algunos le llaman “globalización”) que solo en la mente de un niño cabe la idea de un país “auto-suficiente”.

    Lo que sí es indispensable es una buena formación y una buena actitud de la ciudadanía y del empresariado de ese país para COMERCIAR con el resto del mundo. Y perdonen, pero en eso los catalanes les llevamos ventaja. No por nada, los primeros comerciantes griegos en el s. VI a.C ya crearon una ciudad comercial en Girona (Empúries) cuando en el resto de la península aún comían de cazar ciervos, y con perdón, pero que me corrijan si no es así. A los pocos siglos, ahí se asentaron y ampliaron los romanos esa misma ciudad, etc etc…

    Se lo recuerdo, porque por si lo dudan, el territorio catalán ha sido desde los inicios el más avanzado de la península. A excepción de ahora, en el que otras regiones de España posiblemente sobresalgan y sobrepasen a los demás en cosas concretas. Por ejemplo, la ejemplar carrera de fondo que la comunidad de Murcia lleva desarrollando en materia de informática y TIC (nuevas tecnologías de la información) que la situa -a mi entender y el de tantos otros expertos- como la pionera y más avanzada de España, para decepción por mi parte en cuanto a Cataluña… pero no hay nadie perfecto, verdad? ;)

    Y bromas a parte, eso demuestra que la ventaja económica que lleva Cataluña al resto es más fruto de una buena posición estratégica geográficamente hablando, y de un clima benévolo para el desarrollo humano en los limites que éste quiera ponerse. Y creo que es necesario que resalte este hecho, para que personas como la sra. Consuelo que en seguida “presienten” aires de “superioridad” en los nacionalistas catalanes, no creo que los hay por razones de etnia o de genes. Sí que hay sentimiento de superioridad, pero porque ha sido un hecho económico constante y constatado GRACIAS a razones geográficas y climáticas, muy posiblemente. Pero señores… eso sí ES UN HECHO, tal como a ustedes les gusta descubrir (hechos de verdad).

    En fin… no sigan creyéndose que Cataluña no tiene viabilidad económica como estado independiente. Y -como decimos en Cataluña- “toquin de peus a terra” (pisen el suelo con sus pies…. -más o menos eso).

    SERGI

  232. Sergi says:

    Isidro, vaya doble cara amigo. Le cito (#236):

    “Nadie ha impuesto nada, se formó la nación española sin preguntar a nadie. Lo impuso la historia.”

    La próxima vez que vea a la SEÑORA Historia, la saluda de mi parte y le pide el teléfono, para que hablemos un rato.

    ¿Pero qué descaro intelectual el suyo? ¿lo he leido mal, o usted está refiriéndose a la “historia” como si tuviera “voluntad” para imponer cosas, construir reinos, etc…? ¿no son las personas las que crean gobiernos y ejércitos, sino? ¿Ahora resulta que el libre albedrío no existe? … entonces apaga y vámonos, ¿no cree?

    Acaba de evidenciar y resumir el absurdo de sus hipótesis falsas sobre la palabra “nación”.

    SERGI

  233. Sergi says:

    Tenía en mente, pero olvidé mencionar, que Cadiz fue un asentamiento Fenicio anterior a la Empuries griega en -actual- La Costa Brava (Girona).

    Aunque su relevancia histórica no pasa a ser “relavante” hasta las guerra púnicas del siglo II a.C y luego en eventos del Imperio Romano en Hispania.

    En todo caso, en esas época, el resto de España posiblemente viviera de la caza en poblados dispersos. Por favor, aunque no es el foro adecuado para este tema, pero sería de agredecer que si alguien tiene fuentes de información al respecto que ayuden nos regale aquí un enlace web ;)

    Ah, sigo repitiendo que eso no otorga “superioridad étnica o racial” a los pueblos catalanes que se desarrollaron en toda esta zona norte oriental de la península, sino que “simplemente” otorga una tradición y una veteranía “de facto” en el comercio y el desarrollo de una cultura de progreso. Y la prueba está en que los catalanes somos super-acogedores con los que han venido a disfrutar con nosotros de nuestro clima y de nuestra cultura de trabajo y espíritu emprendedor.

    Creo que ninguno de ustedes tenga muchas quejas de la hospitalidad de los catalanes (hablo de la gente de la calle, no de los “mossos d’esquadra” al servicio del jefecillo de turno).

    SERGI

  234. JMGA says:

    Sergi, qué me cuentas. Es obvio que estas enamorado de Cataluña hasta las trancas y lo respeto, pero su clima propicio, su historia, su butifarra, no bastan para que ocurran milagros económicos y políticos. La independencia de una nación es una cosa seria de verdad, no es como el que se va a vivir por su cuenta y puede volver a casa de sus padres si le va muy mal. Que cachondo. Si Cataluña se independiza suspende toda relación con España, política y económicamente, eso es lo que significa la independencia. ¿qué pensabas que era? Es una ruptura, no puede ser de otra forma.

    Todos los acuerdos económicos y políticos que España tuviera contraídos con otros países (y sus empresas, bancos, etc) dejarían de ser vinculantes para Cataluña. Aunque Cataluña hubiera formado parte de España durante siglos, al independizarse sería una nación nueva a todos los efectos. Libre no lo sé, pero independiente, sin duda.

    Si Cataluña quisiera entrar en el Euro tendría que empezar por el principio como nueva nación independiente. Mientras tanto tendría que mantenerse con las reservas que tenga de oro y divisas extranjeras(€, $, etc).

    El momento es muy propicio, con la que está cayendo, lo que más desean los alemanes es otro nuevo estado europeo al que prestar dinero. Es que se pondrían como locos de contentos. Igual te dicen que sí, que es posible, en unos años, 10, 15, 50 …todo muy guay, pero mientras tanto los catalanes tendrán que pagar con algo, no se van a dedicar al trueque.

    Qué hacemos, ¿emitimos moneda propia? ¿a cuanto se va a cotizar? y yo que se.

    Qué lio.

    Bueno y otra que se nos olvida a todos. Qué territorio abarca Cataluña? ¿Estamos hablando de los países catalanes, con Valencia y más cosas incluidas, o sólo Tarragona, Gerona, Lérida y Barcelona?

    ¿Nos quedamos con TGLB de momento y ya veremos si más adelante podemos camelarnos a los valencianos, franceses, etc?

    Recordar la historia de Cataluña hasta los etruscos es muy educativo y enriquecedor, pero ante una posible independencia eso poco importa, lo que importa es el escenario futuro.

  235. Pedro M. González says:

    Vaya, vaya, el manual del nacionalista ortodoxo se va cumpliendo, la prehistoria inexistente, la lengua, el victimismo… y ahora la economía. Ya no sólo nos falta la raza y la religión.

    Los planteamietnos economicos para la secesión catalana son idénticos que los de la Liga Norte italiana. Tal como leo los rezonamientos que han vertido Josep y Sergi, se me aparece la figura intelectuloide de Umberto Bossi.

    En su Padania particular tienen hasta sus particulares Berlusconis con 3% incluido, y los propios Finni de brava racialidad .

  236. Isidro says:

    Sergi, mi comentario era dirigido a Josep, no a usted, que no sé por qué se mete en conversaciones a las que no ha sido invitado. Pero como ya interrumope, le contesto.

    El tema económico de Cataluña, que ha sido ‘perjudicada’. Vamos a ver, todas esas fábricas que hay en Cataluña, ¿donde venden el 80 o 90% de su producción?, ¿lo adivina?sí , en el resto de España, o sea, que sin los otros españoles, tendrían que ir a Marruecos. Cataluña fuera de España, economicamente lo tendría crudo

    El concepto nación, por supuesto, es del XIX, pero aquí, tres siglos atrás, ya se había prefigurado la característica básica de lo español y de lo ibérico. Mientras Descartes inventa la razón capaz de discernir lo que es vigilia y lo que es sueño; mientras el protestantismo glorifica el trabajo y las obras “en esta vida”; mientras Newton concibe una máquina a la que llama Naturaleza; en España Cervantes inventa a un hidalgo que nos sugiere que nada es real, que incluso nosotros, lectores, somos personajes de una gran novela; el cristiano viejo abomina del trabajo manual y del lucro por considerarlos propios de moros y judíos; los poetas y los pintores nos muestran una realidad difusa y engañosa, cuyo paradigma es la torre de Segismundo, la Torre de Juan Abad, el espejo de Velázquez, la “Fama” de Jorge Manrique.

    Y esto ha sido así y siempre será así, por los siglos de los siglos, porque somos incapaces de asumirlo, de extraer oro -como diría Baudelaire- del barro más miserable.

    Y esto es lo que siempre nos ha hermanado a castellanos, catalanes, navarros, portugueses… Le pese a quien le pese.

    Y esto no tiene por qué ser malo. No tiene por qué ser un lastre.

    Los del 98 dieron con la clave, pero eran unos pésimos pensadores políticos. Cuando Unamuno dice que inventen ellos, cuando critica las ansias orteguianas y republicanas de mirarnos en el espejo europeo, está dejando al descubierto una gran verdad. La única verdad del devenir hispánico: estamos perdidos y, si escogemos el camino de la luz, de la razón, de la Europa protestante, nos perderemos aún más.

    Tristemente, Unamuno no supo ir más allá -hablaba de un Cristianismo español, diferente al romano, que podría ser nuestra aportación más luminosa al mundo-. No pudo, en realidad, ir más allá. El desastre de la Segunda República le dio el tiro de gracia.

    Lo que España -Cataluña y País Vasco incluidos- necesita es asumir de una puta vez su historia. Dejarnos, de una puta vez, de revisiones memórico-históricas interesadas e identitarias.

    Tenemos, por una puta vez, todas las claves. Somos españoles, le pese a quien le pese. No somos europeos, le fastidie a quien le fastidie. No creemos en la literalidad de la razón, le joda a quien le joda. Vemos gigantes donde hay molinos, le encabrone a quien le encabrone. Hemos mamado todos -¡todos!- de la misma ubre ibérica de castas irreconciliables pero íntimamente complementarias, le duela a quien le duela.

    Pero -insisto- por vez primera, poseemos la fórmula política necesaria, única en el mundo, enteramente hispánica, ibérica: la República Constitucional.

    Un saludo a todos,

  237. mcrc.miguel says:

    Al 245.

    Estimado Josep.

    Generalizar de ese modo le califica. Yo he conocido casos de catalanes más perros que rintintín, que han perdido el trabajo de su vida (o están a punto de perderlo) porque profesionalmente son unos ineptos y al final ha tenido que ir alguien de Madrid, en concreto un madrileño hijo de andaluz (por cierto la persona más trabajadora de este país, sin fanfarroneo) y castellana a solucionar sus pufos.

    Puntualizo con respecto al tierno muchacho de 35 años nacido en provincia catalana y apellidos profundamente arraigados en cataluña, me confesó que prefiere vivir de la generalitad. Que trabajar, ufff, pues bueno, teniendo a su padre, a su tio y la madre que le parió viviendo de los impuestos de todos los españoles porqué no él. Y por lo visto medio pueblo vive así.

    Pero de ahí a decir que todos los catalanes son de la condición de este muchacho va un mundo.

    Un saludo.

  238. mcrc.miguel says:

    Por cierto, y vuelvo a puntualizar.

    La fama de vagos y vividores nos la hemos fabricado nosotros. En inglaterra o suecia hay tantos vividores como en España. Harto estoy de oir a mis amigos residentes en ambos paises como el estado los cose a impuestos para repartirlos entre caraduras que no dan un palo al agua.

    En fin, esta sí es la verdadera historia de España

  239. Juan Sánchez says:

    Acerca del real o supuesto expolio económico al que Cataluña es sometida por España, confieso mi total ineptitud, y también mi completo desinterés, para entrar en una polémica que maneje argumentos de esa naturaleza. Aun en el supuesto de que esa explotación económica fuese cierta, el paso argumental de constatar tal expolio a su utilización como argumento en favor de la secesión es un disparate. Para buscar antecedentes históricos: lo que motivó las primeras rebeliones que acabaron desembocando en la independencia de las colonias británicas de América fue el quebrantamiento del principio tan caro al parlamentarismo anglosajón de “no tax without representation”. Carentes de representantes parlamentarios que pudieran defender sus intereses, los colonos estaban expuestos a la arbitrariedad de la metrópoli. No es ese el caso de Cataluña. Los ciudadanos carecen de representación parlamentaria como carecemos los gallegos, los extremeños, los andaluces o los riojanos. Pero esto ya supone entrar en la naturaleza oligárquica del régimen español que el nacionalismo catalán ha contribuido a apuntalar desde la transición hasta hoy. Y que seguirá apuntalando en cuanto el Partido Socialista pierda las elecciones y el Partido Popular necesite apoyos parlamentarios para gobernar.

    Pero bueno es que se pongan sobre el tapete argumentos de esta naturaleza. El “nacionalismo republicano” que apuntaba Josep, por oposición al “nacionalismo identitario”, ¿será tal vez una copia de la Liga Norte italiana liderada por Umberto Bossi? Desde luego, los argumentos que utiliza son de naturaleza similar, aunque justo es decirlo, con menos disimulo y menos hipocresía. Seguramente Umberto Bossi también es “republicano” y por supuesto no tiene ningún problema en haber sostenido a un gobierno corrupto como el de Silvio Berlusconi. La carencia de principios democráticos del nacionalismo es evidente y en España volveremos a verla en cuanto los pactos de gobierno vuelvan a ser necesarios, para sostener mediante el consenso parlamentario el descontrol del poder propio de un régimen como el español.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  240. J.M.ª Aguilar says:

    Es estupendo ser español, catalán incluido, como ha demostrado esa ola de fervor patriótico que ha recorrido toda España después del triunfo en el Mundial de la Selección española.

    Y en la historia de España hay páginas extraordinarias, verdaderamente memorables.

    La agnosia y la memoria selectiva de los nacionalistas los vuelve ciegos para estos hechos.

    ¡Viva España!

  241. Juan Sánchez says:

    Al 256

    José María

    Si aceptamos que, en efecto, las naciones son una imposición histórica, si aceptamos que la patria no es un lugar que se hace sino el suelo donde se nace y el presupuesto de toda acción política, lo consecuente es que nos abstengamos de hacer juicios de valor acerca de si ser español es bueno, regular o malo. El patriotismo en si no prueba nada de la patria venerada, los festejos por la victoria de la selección española en el mundial dicen de España lo mismo que diría de mi familia el que yo me prodigara y me deshiciera en elogios a mis padres porque son mis padres. Es una pura redundancia.

    Y sin en la historia de España hay de verdad páginas extraordinarias o memorables, nuevamente hay que decir que los españoles de hoy no participamos en hechos cuyas consecuencias hemos heredado. Si creemos que la patria no es una cuestión volunatrista o subjetiva, si creemos que la patria no es un “proyecto sugestivo de vida en común” sino un hecho existencial, no caigamos entonces en el absurdo de contraponer al proyecto sugestivo de vida en común de los catalanes otro proyecto que se pretenda más sugestivo aún, que sería el de los españoles. Por lo demás, si no queremos incurrir en el achaque de la memoria selectiva, hay que decir que en la historia de España habrá seguramente hay páginas memorables y otras verdaderamente repugnantes. Decir que es estupendo ser español porque en la historia de España hay páginas memorables es tan consistente como decir que es repugnante ser español porque en la historia de España hay páginas repugnantes.

    Aplicado al conocimiento de la historia, el patriotismo es una lacra que con frecuencia ha echado a perder trabajos de gente con amplios conocimientos como por ejemplo don Ramón Menéndez Pidal, que en su compulsión por hacer historia apologética de la patria llegó a vergonzosas tergiversaciones del pensamiento del padre y jurista Vitoria, a fin de salvaguardar lo que a él le interesaba, que era el prestigio histórico de España y el carácter glorioso de la gesta de la colonización de América. Para otros, entre los que me cuento, esa gesta tiene episodios muy repugnantes. Pero nada de eso tiene que ver con mi condición de español, con la que he nacido.

    Si ahora incurrimos en loas a lo magnífico que es ser español estaremos incurriendo en el reverso del mismo dislate que acahacamos a los nacionalistas

    Un saludo
    Juan Sánchez

  242. Joseba says:

    Sr. Juan Sanchez, me es imperativo agradecerle sus intervenciones, su moderado, claro y exquisito lenguaje me ha hecho aprender y comprender mas de lo que he podido imaginar. Gracias.
    Tambien agradecer a Pedro M. González sus itervenciones muy clarificadoras.
    Obvia decir que el resto JMGA, el Sr. Aguilar, han contribuido a la clarificación de mis ideas.

    Pero no voy a negar el agradecimiento a Sergi y Josep, por darnos la oportunidad a este debate y a las aclaraciones de los defensores del MCRC. No voy a entrar en la polemica si ha sido bueno o malo, porque para mi, está claro que el sentimiento supera a la razón, y que pocas probabilidades hay de que cambios de parecer, pero al menos como bien dijo creo que el Sr. Aguilar, es un buen ejercicio. Y quien sabe seguro que para el futuro es beneficioso.

    Y este comentario, que bien podia habermelo guardado, ha sido simplemente para expresar la gratitud que siento.

  243. J.M.ª Aguilar says:

    Querido amigo Juan:

    El sentimiento de amor a la patria, la chica o la grande, a todo el territorio o a sus gentes, aunque no puede determinar la realidad del hecho nacional (eso es una creencia imbécil de los nacionalistas), ni deba influir en la aproximación objetiva a la realidad y a la ciencia histórica (eso sería una estupidez intelectual y vital), es un sentimiento valiosos y positivo, y en el momento actual -con una España fragmentada por los partidos y las Autonomías y amenazada por una división política creciente- sumamente importante y revelador.

    Lo que en una situación de democracia sería simplemente una sana y espontánea expresión de la alegría de vivir en comunidad, ha adquirido, de pronto, la categoría de un hecho político, que apunta, más o menos conscientemente, a la necesidad de una figura política en que pueda mirarse y reflejar limpiamente la ciudadanía.

    La misma función que debería realizar y representar, y que no realiza ni representa el Rey en el Régimen monárquico actual, garantizar la unidad de la Nación española-ya que no la libertad política porque esta no existe- ni tampoco este Presidente, troceador y procreador entusiasta de naciones; que realizará y representará efectivamente el Presidente del Ejecutivo en la República Constitucional, ha sido representada y realizada simbólicamente, vicaria y espontáneamente, por la Selección española de fútbol al aglutinar a la Nación.

    Mis “Vivas” a España o a Cataluña son completamente sinceros y provienen de la alegría que me produce el sentimiento de afinidad comunal o societaria.

    En el momento actual, además, van cargados de un sentimiento auténtico de hambre política protodemocrática -permítame el vocablo- y nacional (no nacionalista español, pero sí antiautonómico, contra los partidos que se reparten España para explotarla en su exclusivo beneficio).

    Este es el sentido, querido Juan Sánchez, de mis afirmaciones anteriores y creo que no se salen de lo que un repúblico puede rectamente entender.

    Pero sáqueme de mi error si cree que incurro en él, y lléveme de la mano, si es preciso, hacia la senda, republicana y constitucional, de la libertad política.

    Reciba un sincero y cordial abrazo como protodemócrata, y perdone de nuevo la expresión, y español.

  244. Sergi says:

    Cito al sr. JMAguilar:

    “…eso es una creencia imbécil de los nacionalistas…”

    con eso usted me devuelve a la raiz de las reivindicaciones catalanas: apenas un poco de respeto. Porque continuamente las expresiones de muchos de los espanyolistas (lo siento estoy ahora en un teclado sin ‘enyes’ ni acentos) son de desprecio hacia lo catalan: cuando opinan sobre nuestras aspiraciones politicas, economicas o idiomaticas.

    Y los peores agravios verbales y desprecios tenemos que soportarlos de los espanyolistas que se creen “catalanes” y viven entre nosotros. Lo de JMAguilar es simpatico comparado con lo que yo he oido de algunos de ellos.

    Muchos de ustedes han agradecido en los ultimos comentarios la aportacion de este debate abierto, y creo que yo lo hice ya anteriormente, pero por si acaso no fue leido, lo vuelvo a confirmar.

    Entre otras cosas, la que mas me ha llamdo la atencion es el concepto de “desobediencia civil” y que parece que “lo espanyol” sera lo unico que entienda. Asi pues ya encontre la manera de empezar a trabajar por el respeto de lo catalan a partir de ahora precisamente DENTRO DE nuestro territorio que es donde mas molesto se hace convivir con espanyolistas ofensivos (tampoco todos lo son… siempre hay el ‘no sabe / no contesta’).

    Mi mujer (mexicana) me hizo ver que es curioso lo excesivamente amables que somos los catalanes cuando alguien nos habla en castellano, en nuestra propia ciudad. Y bueno, para los que vivimos en Catalunya SIEMPRE ha sido la pregunta del millon: cuando nos hablan en castellano, es de mala educacion seguir la conversacion en catalan? Y la respuesta de una mayoria (90%?) ha sido desde siempre CEDER (SIN ESTAR OBLIGADOS POR NINGUNA LEY, SINO DE BUENA VOLUNTAD) y cambiar al castellano.

    De que ha servido ese “ceder de buena voluntad y buena educacion? Yo se lo digo: para que gente como mi padre sigan no queriendo hablar catalan despues de 40 anyos en esta tierra.

    Mi propuesta de desobediencia civil que voy a propagar por todo el territorio nacional: catalanes, no cambiemos ya nunca mas nuestro idioma por deferencia hacia los que nunca hablarian la nuestra. No hableis ya mas castellano con quien os hable en ese idioma y lleve mas de un ANYO en Catalunya!

    Sera duro, porque habra que empezar con padres y familiares, con amigos y con companyeros de trabajo. Pero asi al final, estoy seguro, o se iran a otro sitio o hablaran catalan, solo por no sentirse ‘ovejas negras’. Es muy poderosa la necesidad de sentirse integrado o el de no parecer un bicho raro. Vamos a hacer sentir a esta gente lo que son… BICHOS RAROS que contra toda logica y con todo el menosprecio del mundo insultan cada dia a nuestros idioma DESDE DENTRO!!!!

    Visca Catalunya! y al que no les guste, que mire “pa otro lao”.

    SERGI

  245. Sergi says:

    Ya le he encontrado el lema a esta reivindicacion:

    SOC CATALA, I PARLO CATALA

    (SOY CATALAN Y HABLO CATALAN)

    Debo agradecerles que intencionalmente he tenido en cuenta uno de sus aportes en este debate: no confundir derecho/accion “individual”, con “colectivo”. Y por esta razon, entiendo en que estaran de acuerdo conmigo en que no es mas legitimo construir ese lema en primera persona del singular que no en primera persona del plural. De esta forma, no estoy necesariamente hablando por nadie mas que por mi mismo ;)

    Saludos, y gracias por todo!
    Josep, encara espero el teu email, tio… sergio(@)guaser.info

    Salut i bona vibra a tots!
    SERGI

  246. Pedro M. González says:

    La verdad es que la última intervención de Sergi en su camino hacia la solución final, idiomática se entiende, me da un poco de miedo lo próximo que será ¿Cataluña, para los catalanes? ¿Sieg Heil?

    En cualquier caso me alegro por su sinceridad, por fin las caretas fuera: “al final, estoy seguro, o se iran a otro sitio o hablaran catalan, solo por no sentirse ‘ovejas negras.”

  247. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Joseba:

    Es usted encantador y generoso. Y menos severo que nuestros maestros repúblicos, que me han reprendido en cascada por manifestar mi emoción española, que no es nacionalista ni imperialista, sino democrática y republicana; si bien hondamente antipartitocrática, antiautonomista y antinacionalista, eso es verdad.

    Emoción que se extiende sinceramente, sin regodeo morboso, hacia los españoles de todas las regiones y hacia todas las Españas incluidas las de Ultramar (no se preocupen, maestros, que aunque deseo reforzar la unidad de Españaque no pretendo refundar el Imperio).

    Muchas gracias por sus palabras y reciba un cordialísimo y agradecido abrazo.

  248. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Sergi:

    Amo Cataluña, amo lo catalán, pero detesto al nacionalismo, enemigo de Cataluña y de toda España.

    ¡Viva Cataluña!

    Y los nacionalistas al pilón. O a fundar estados en mitad del Océano.

    Un cordial saludo.

  249. Sergi says:

    Estimado Pedro, veo que siguen sin querer mostrar un atisbo de empatía. ¿Usted cree que tengo ningunas ganas de ENBRONCARME con mis amigos, familiares y vecinos?

    Voy a compartir con usted(es) una anécdota al respecto (los que odien los relatos breves que salten al siguiente comentario).

    Hace unos 6 años conocí en el trabajo a un chico joven de unos 18 años que estaba de atención al público en un cine de Barcelona. El “chaval” SOLO hablaba catalán con cualquiera, SIN EXCEPCIÓN. Incluso a mí a veces ciertas situaciones me violentaban cuando veía la “tensión” entre él y otras personas. Y sin embargo, me hizo darme cuenta de que la cosa no pasaba de allí: al final la gente castellano-hablante conservaban su acstellano y de ahí no se movían, aunque la tensión y la situación fuera algo NO COMÚN, que obviamente incomodaba a los presentes.

    Al principio pensé que el chico lo hacía por una especie de “reivindicación del catalán”. Pero a los 3 meses de trabajar con él me di cuenta que simplemente lo veía super-natural: él creció en el seno de una familia catalano-hablante (no como yo), y en su escuela hablaban solamente catalán, etc… así que él no veía “la necesidad ni la obligación” de hablar otra cosa, especialmente sabiendo como todos sabemos que el catalán se aprende en un año tranquilamente, como mínimo a escucharlo, no tanto a hablarlo con corrección.

    Lo que más me inspiró de este caso es que realmente el catalano-hablante NO TIENE porque sentirse incómodo hablando su lengua. Y lo digo porque a este chico se le veía en la cara que ni siquiera se daba cuenta de la situación! Y me propuse a mí mismo que tal vez la actitud de él era la correcta para normalizar el uso de la lengua catalana, y no para dejarla siempre en segundo plano cuando un catalan-españolista te habla. (curiosamente, aunque no tendría porque ser así, los catalanes que se empeñan a hablar en castellano diría que son casi todos españolistas, o eso me dice mi experiencia.)

    ¿Y sabe qué, Pedro? INTENTÉ hacer lo mismo durante un tiempo: hablar solo en catalán con los que llevaran más de un año en Cataluña. Sí sí… tal como suena.

    Buenooooooo… ni se imagina usted lo que vi y lo que escuché!!! Ahí descubrí actitudes latentes de desprecio en los catalanes-españolistas que NUNCA HUBIERA CREIDO SI ME LO CUENTAN.

    Entre otras las siguientes. Compañero de trabajo (segunda generación de gallegos afincados en Cataluña, nacido en Cataluña, pues) diciendo “Sergio, si me sigues hablando en catalán no te hablo más” (increible!!!!!!). Es decir, dése usted cuenta Pedro, de la libertad que tenemos los catalanes de hablar catalán. Y luego piensan que obligar a rotular en catalán es un atentado contra la libertad de los castellanistas! J A !

    Otro caso. Mi padre -del que ya me han oido hablar hasta la saciedad- después de los primeros 15 minutos hablando en catalán en la mesa de comer (aquel día estaba invitado por mis padres): “no sé porque te empeñas ahora en hablar catalán. Si te piensas que va a servir de nada, olvídalo. No me SALE DEL PENE hablar catalán y nunca voy a hablarlo.” (quéeeeeeee? donde está la cámara oculta? es una broma?). Eh, y no solo vive en Barcelona desde hace más de 40 años, sino que veranea en área rural (99% habla catalana, menos él y otros licenciados de ciudada veraneando en “el pueblo” -de otros-), y su mujer, y por tanto suegra y primos son de Cataluña, varias generaciones. El error: mi madre nunca habló con él en catalán. ¿Qué consiguió? FALTA DE RESPETO Y MENOSPRECIO total hacia la lengua de sus padres y abuelos.

    Y en fin, hay otras anécdotas, pero sinceramente, por la cercanía personal y emocional, las dos relatadas se me quedaron grabadas en el recuerdo y en el corazón.

    A nivel intelectual, solo puede sacarse una conclusión de esta vivencia, que huelga decir, tuve que abandonar a los menos de 30 días, para no enemistarme con unos cuantos. La conclusión es que hay un rechazo y un menosprecio ACTIVOS Y OFENSIVOS contra la lengua catalana y los legítimos hablantes de ella, por parte de gente venida de fuera que, primero amparándose en la complicidad del gobierno franquista y ahora amparándose en la complicidad del resto de esPPaña, ignoran el DEBER MORAL de 1. respetar que los catalanes de habla catalana hablen su lengua, 2. aprender ése idioma para INTEGRARSE de forma EDUCADA en la tierra en la que se están afincando.

    Habiendo sido demostrado que esta gente no ve esta obligación moral por las buenas, con manifestaciones, con buenas palabras, con años de aguantarles su actitud pacientemente, con reformas del estatut parlamentarias, etc… ¿me quiere decir usted sr. Pedro qué haría usted? ¿sinceramente cree que aguantaría otros 80 años más?

    Venga ya, yo no me lo creo. A este respecto sacaré a relucir lo que dijo Carlos Angulo en la Plaza Cataluña de Barcelona (alguien dio el enlace al vídeo de Youtube que lo muestra): mientras nos quedemos en casa viendo la TV (yo añadiría: o leyendo/escribiendo en BLOGS) las cosas seguirán como están. Hace falta levantarse de la silla y pasar a la acción política si uno quiere algo! Y sabe, Pedro? me parece que empezar a hablar catalán es la forma más SUAVE y a la vez más EFICAZ de empezar a luchar por que el catalán sea respetado. Se acabó la tolerancia con los intolerantes. Yo no los voy a echar de ningún territorio. Yo no soy policía ni soy legislador. Pero yo soy catalán y voy a hablar catalán, y si no les gusta… OJALÁ SE VAYAN, porque no están obligados a quedarse! joder! ;)

    Salud amigos, y bueno, les pediría un poco de EMPATÍA… pero sinceramente, dudo de que un españolista empatice mucho con un catalanista, después de lo que he leído aquí.

    Si pasan por México, aquí tienen su casa.
    Saludos!
    SERGI
    SOC CATALÀ I PARLO CATALÀ.

  250. Sergi says:

    Tristemente, sr. Aguilar, “los padres” es de las pocas cosas en este mundo que realmente sí nos vienen IMPUESTAS, sean naturales o adoptivos, el hijo nunca escoge hasta que es adulto.

    ¿Ni siquiera respeta usted lo que yo sienta o hable de mis padres? será que usted no tiene ninguna queja de los suyos. Yo a los míos les debo mucho, pero también les pido poco y ni ese poco quieren dar. El uno por arrogante y la otra por indefensión.

    Vaya morro…. sr. Aguilar. Tan mayorcito y tan risa fácil en cosas tan serias. Algo de humor está bien, pero la chabacanería ya es casi ofensiva.

    ¿Porque no puedo hablar de mi padre? me parece que lo que dijo no atañe a “asuntos de cama”. Solamente expuse actitudes y manifestaciones políticas, que creo que son tan públicas si las dice mi padre como si las dicen en la TV. Estamos hablando de hechos de vida relevante. ¿Cómo quiere que no se hable de lo que la gente dice?

    Ah, ya sé, porque a ustedes solo les sirven las construcciones jurídico-histórico-constitucionales que su pródiga imaginación es capaz de hacer florecer. Pero en cambio les molesta a su sensibilidad personal el descubrir actitudes ASQUEROSAMENTE IRRESPETUOSAS en el día a día de la gente de la calle que hace vida ese “legítimo” españolismo, y que son PRECISAMENTE la causa de toda esta reinvidicación catalana: el aguantar día a día el menosprecio de incluso los que tenemos al lado!

    Dése cuenta que ha abierto usted la boca para criticar, pero no ha manifestado su repulsa o su apoyo o su análisis de lo relatado. Aún estamos esperando… ánimo.

    SERGI

  251. AGT says:

    Queridos amigos

    Si la finalidad del MCRC es la conquista de un periodo de libertad constituyente, no es congruente que en esa etapa no participen todas las ideologias y todas las opciones constitucionales, incluso las consideradas por los republicos rechazables o imposibles Con la libertad colectiva se decantarán las tres posiciones que siempre existen en toda sociedad plural: la conservadora de lo actual; la reaccionaria que desea volver a la II Republica; la creadora de algo nuevo para el futuro. ENTRE ELLAS, el referendum que no sera plebiscitario dedicidirá cual es la opción constitucional hegemónica.

    En la destruccion pacífica de lo que hay, somos compañeros de viaje de todos los que rechazan la partidocracia y el sistema proporcional. Por eso aconsejé no entrar en temas ideologicos. La Verdad=Libertad no es ecuación ideologica. Abrazos.

  252. Sergi Català says:

    Querido AGT, se agradece su aportación de dosis de realismo y de voluntad constructora.

    Pero me viene al pelo para preguntarle si usted cree que en una RC española no sucederían actitudes y manifestaciones como la reciente de Rubalcaba del tipo: “Para bien y para mal, nunca se había hablado tanto de Catalunya en el Congreso”, dando a entender luego con más palabras, que los catalanes hablan demasiado de Catalunya en el congreso español.

    http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53412683679&ID_PAGINA=22088&ID_FORMATO=9&turbourl=false

    Yo ya más o menos he entendido -gracias a sus pacientes explicaciones en este debate- la ventaja de la representatividad que propugna la RC, por contra al actual sistema de partidos. Pero sigue sin quedarme claro que eso permita que los representantes catalanes puedan realmente pedir para sus “representados” lo que éstos le piden, y que eso sea “concedido” por el resto de representantes en el congreso español. ¿No estaremos en las mismas?

    Saludos don Antonio,
    SERGI

  253. Joseba says:

    Sr Trevijano, por fin algo de cordura.
    Creo que es el mensaje que me hubiese gustado transmitir desde el principio.
    ¿Como vamos a elegir un nacionalismo o cualquier otro -ismo o ideoliga, si no tenemos libertad para ello?
    Primero conseguir un periodo constituyente para por primera vez poder constituir algo ENTRE TODOS, sea lo que sea si lo hacemos entre todos, sero como poco mejor que lo que hay ahora, que nadie ha elegido… bueno si, pero los que lo eligieron no cuentan, por descerebrados.

  254. Pedro M. Gonzalez says:

    Estimado Antonio:

    Es cierto lo que dices, el caracter aideológico del movimiento hace que tratar de particularizar la persecución de la libertad política con cualquier -ismo sea contraproducente. a veces me pregunto si los intentos de ello no son un intento deliberado de acabar con todo antes de empezar.

    Un fuerte abrazo

  255. Joseba says:

    No dude Sr. Pedro que habrá quien lo intente, algunos lo harán por mala fe y por defender sus intereses, puestos y prevendas, y habrá quien lo haga por el famoso miedo a la libertad.
    Me recuerda a mi gato, que al estar castrado, puedo dejarle el balcon abierto, que los limites no los pasa, y eso que su curiosidad innata le llama, pero como mucho estira el cuello y mira, y hay si intentas sacarlo, preparate para algún arañazo.
    Llevan mucho tiempo castrando nuestras libertades.

    Un abrazo.

  256. José María Aguilar says:

    Querid Juan:

    Ayer, con las prisas, no tuve tiempo de terminar mi respuesta.

    La alegría patriótica, el patriotismo que yo siento y profeso se limita a la celebración del presente, de lo que tenemos como españoles por haber llegado hasta nosotros. Naturamente de las cosas que me parecen buenas. Las malas me entristecen y en ocasiones abomino de ellas.

    Es un patriotismo lato, permítame la expresión, carente de carácter proyectivo o retrospectivo nacionalista.

    Tampoco representa el instrumento intelectual de interpretación de lo histórico nacional, aunque haya sido, innegablemente, uno de sus elementos.

    Creo que la expresión que ha utilizado usted, “imposición histórica”, no es acertada, precisamente porque parece aludir a la actuacción de alguien consciente. Y no lo es.

    Lo que hace la historia es producir “ciegamente” (?) realidades históricas, valga la redundancia. Y estas realidades, me parece evidente, tienen un valor, son valiosas. Más o menos. Claro que sí.

    No creo que pueda negarse el caracter moral a las realidades históricas, bajo cuya categoría caben todas las sociedades humananas, sea nacionales o no lo sean.

    Naturalmente que la Nación Española tiene un valor moral, ético, como lo tiene también cualquier otra grande o pequeña comunidad rural o urbana. Como lo tiene cualquier realidad humana o no humana, orgánica o inorgánica.

    La memoria a la que recurre el historiador no es la memoria selectiva del nacionalista, sino la completa, hasta donde se conoce, del investigador y científico de la Historia.

    En el contexto en que yo me referí a ella, apuntaba, precisamente, a la memoria no solo selectiva, sino también distorsionada, de los nacionalistas, que solo toman en consideración cuando hablan de España los hechos que a ellos le parecen negativos.

    La consideración de todos los hechos históricos, los gloriosos (¿existen hechos gloriosos, le pregunto?)y los humildes, los afortunados y los infelices, los trágicos y los alegres o incluso cómicos, es necesaria para comprender la Historia en general y también esa realidad histórica particular que se llama España aunque algunos la nieguen.

    Me gustaría tener respuesta suya a estas consideraciones, si no le sirve de molestia.

    Muy agradecido de antemano.

    Reciba un cordial saludo.

  257. J.M. Aguilar says:

    Queridos amigos:

    Mi buen amigo, el periodista Alfredo García Francés ha dado entrada en su blog, con fecha
    de hoy a un articulito mío titulado ¡Viva
    España, vivan la libertad
    y la Selección!

    Un abrazo a todos.

  258. Sergi says:

    Al final, va a ser que gracias a la APERTURA INTELECTUAL del PSOE (ese partido “oligarca” segun ustedes) Catalunya posiblemente sea finalmente reconocida como NACION, sea o no con el beneplacito del TC.

    Quien habia dicho en este foro -unos cuantos mensajes atras- que eso era IMPOSIBLE por una y mil razones?

    Si es que mira que es facil de entender: den a cada pueblo lo que piden, lo demas vendra facil.

    Que lastima que a la mayoria de los seguidores del RC les pueda mas su racionalidad, que la capacidad de empatizar con el vecino. Algo tan fundamental para construir ALGO EN COMUN.

    Saludos,
    SERGI
    **SOC CATALA I PARLO CATALA**

  259. Joseba says:

    Ya lo decia un sabio, “Lo imposible es un absurdo”.

    De todas formas, aunque aun sigo dudando de, me va a encantar ver las consecuencias de todo esto, jejeje, 1º catalunya despues euskadi o PAIS vasco (ya lo tienen en el nombre), comunidad valenciana, galicia, y metidos en el absurdo, quiza hasta andalucia.
    Y luego que, ¿Echamos una guerritas entre todos?.

    En fin, la cuestión final es que ahora las ideas zapateriles van a resultar que son correctas y que no responden a un mero interes de conseguir votos.

  260. Joseba says:

    Señor Sergi.

    He releido su comentarío ensalzando la APERTURA INTELECTUAL de un parido politico.
    Me desagrada que siendo usted tan inteligente no vea las posibles consecuencias de ciertas decisiones politicas, y que tampoco sea consciente de la posición actual de dicho personaje, que actualmente ostenta el honor de llamarse presidente de gobierno.
    Cuando a demostrado ser un ignorante integral buscando el “pan paratodos”. Lo que no se da cuenta y veo que usted tampoco, es que ese pan ya esta repartido.

    Solo quiero que vea lo que puede ocurrir.
    Una guerra, cuando las esperanzas catalanas se vean truncadas por la triste realidad, ya dicen que la unica forma de salir de esta “crisis” es con una guerra.
    O bien, apelando al absurdo imposible, que catalunya sea nacion y cree su estado y se separe decididamente de españa, obviando las consecuencias para otras regiones, que buscaran lo mismo, se darán cuenta, al menos los mas inteligentes, que lo único que han conseguido realmente es cambiar un perro por otro. ¿Acaso cree usted que el gobierno catala no va a robar a manos llenas? ¿Acaso cree que los ciudadans van a poder ser escuchados en el parlament catala?
    ¿Cree que su vida y la de sus congeneres será mas facil y que le bajaran impuestos y le perdonaran las deudas?.
    Claro… que usted hace 4 años que no vive en cataluña, y no conoce a la clase de dirigentes que quieren poner su culo en la cupula del mangismo y la estafa, y por supuesto del control ciudadano y de las libertades.

    Simplemente, van a cambiar de carcel, por una mas limpia y ordenada tal vez… pero seguira siendo una carcel.

  261. Pedro M. Gonzalez says:

    Estimado Antonio:

    Felíz cumpleaños y salud en el año vital de la publicación de tu nueva obra, que es regalo para nosotros.

    Un leal abrazo

  262. Ámbar says:

    ¡Felíz cumpleaños,D. Antonio!¡Y que cumpla muchos más!
    Y reiterarle mi cariño y agradecimiento por su valioso magisterio que no dude está dando sus frutos segun aprecio en este y otros foros.
    Un fuerte abrazo.

  263. Carlos Irias says:

    Estimado don Antonio
    Feliz aniversario de parte de un discreto seguidor de Nicaragua. He seguido con sumo interés su trayectoria política e intelectual y aguardo con impaciencia su nueva obra. Su fama se va extendiendo en nuestros países con lentitud pero robustez –su claridad y agudeza de pensamiento ponen en ridículo a la infame charlatanería revolucionaria que padecemos: el pretexto de nuestra soberanía, encarnada en nuestros Estados parasitarios, meras jerarquías de privilegio y prebendas, sigue siendo la rémora de nuestros siglos.

    Con toda mi admiración y respecto.

    Carlos Irías

  264. J. Sánchez says:

    Estimado José María

    Con respecto a lo que dices, nada que oponer por mi parte. Ocurre, sin embargo, que el patriotismo presenta una propensión irresistible a confundir la “defensa de la patria” con la “defensa de la historia de la patria”, por muy buena voluntad que le ponga el patriota. Fueron los franceses los que inventaron, creo recordar, el “devoir de memoire” en virtud del cual algunas facciones políticas llegaron a propugnar la introducción, en la enseñanza, de contenidos que exaltasen “le rôle positif” de la colonización francesa en África, donde el juicio de valor ya es muy evidente: no se trata de explicar la historia de la colonización francesa de África sino de inculcarles a los alumnos lo beneficiosa que ésta ha sido. Una método destructivo para un cabal conocimiento de la historia. Recuerdo una conversación con un amigo italiano en la se lamentaba de las tendencias disgregadoras de la Liga Norte y encarecía la unidad de Italia “en nombre de los inmensos sacrificios y de la sangre que había costado”. Puedes comprobar que con esa proclama hay una inversión total de la relación entre los medios y los fines: no se trata ya de que un fin deseable se sirva de los medios adecuados para su logro, sino justamente al revés: los medios han sido tan costosos que el fin logrado no puede sino ser algo glorioso. Sigo pensando que los juicios de valor sobre el pasado histórico son peligrosísimos, y cuando hablo de “imposición histórica” solo me refiero, con expresión tal vez desafortunada, a que las generaciones van heredando las consecuencias de hechos en los que no han participado. La frontera entre “patria” e “historia de la patria” es muy lábil como para que no estemos alerta ante deslices como el desafuero francés de una clase política que se cree con derecho a intervenir de forma tan destructiva en la enseñanza de la historia, o el patriotismo de quienes encarecen la unidad nacional en nombre de los inmensos sacrificios que costó su consecución, como si el sacrificio para el logro de algo dijera algo sobre la cualidad moral del logro en sí. Solo me interesa la libertad política. Una vez lograda ésta el patriotismo es casi una consecuencia natural de quien no puede dejar de estar orgulloso de pertenecer a una comunidad en la que se siente libre y corresponsable junto al resto de connacionales de la vida de los ciudadanos y de las decisiones que éstos toman. Estados Unidos es un ejemplo en eso.

    Un cordial saludo
    Juan Sánchez

  265. J. Sánchez says:

    Querido D. Antonio

    Me sumo a las felicitaciones, y le deseo lo mejor, especialmente para su salud, que ahora es lo más importante. Este año ha sido extremadamente fecundo y su obra pendiente de publicación será un regalo espléndido para todos nosotros, y espero que para los que, sin estar entre nosotros, puedan interesarse por la misma. Estoy seguro de que dentro de los círculos abarcados por cada uno de nosotros, haremos toda la difusión necesaria

    Un abrazo enorme

    Juan Sánchez

  266. J. Sánchez says:

    Al 277

    Sergi

    Su proclama “Si es que mira que es facil de entender: den a cada pueblo lo que piden, lo demas vendra facil” es un planteamiento simplista hasta la brutalidad. Siento ser tan explícito porque hasta hoy he tenido con usted un diálogo absolutamente cordial. Pero con planteamientos así es imposible abordar una discusión seria. Si la fórmula fuera tan sencilla hace tiempo que el mundo sería un remanso de paz en el que no habría, jamás, intereses ni poderes antagónicos. Pero plantearse la política en esos términos es renunciar a entender el mundo y situarse en el limbo de abstracciones vacías de contenido. Esa fórmula por usted propugnada, ¿es aplicable también a los problemas internos de una comunidad? ¿Demos a cada individuo lo que pide y se acaban los problemas? ¿Y que ocurre cuando dos individuos piden cosas que se excluyen mutuamente Ahí surge el conflicto y por lo tanto ahí empieza la política, porque hay un problema que resolver. Si ya entre individuos esos problemas son difícilmente manejables, nada digamos entre estados, soberanías enfrentadas y comunidades que aspiran a ser depositarias de una soberanía que no tienen. Su solución, “den a cada pueblo lo que pide”, es la negación de la política. Si esa solución fuese no solo posible sino además viable, la política no existiría, por innecesaria

    Me pregunto que solución propugnarían quienes así piensan para problemas infinitamente más terribles y endiablados como el conflicto árabe-israelí.

    Es posible que mis planteamientos pequen de un rigor formalista tal que me bloquee para entrar en las cuestiones en las que realmente se juega esta partida. El problema es que todos aquellos que se han manifestado contra la sentencia del TC lo hacen por una mezcla de motivaciones ideológicas, económicas e identitarias en las cuales el rigor jurídico-formal está absolutamente ausente. Con la ayuda, por supuesto, de una clase política indecente e irresponsable. Por eso el entendimiento no es posible. Pero con ciertas proclamas que he oido aquí (por ejemplo el romanticismo de Josep o el “den a cada pueblo lo que pide”, de usted) me doy cuenta de que el abismo es insondable. Me limito a constatarlo. Sigan con su romanticismo o sigan con su “derecho de los pueblos a decidir”. La realidad, al final, es tozuda y echa por tierra, por imposibles e inconsistentes, los mejores deseos. El poder tiene sus propias reglas y su propia dinámica y lógica inexorables, y para contenerlo no se ha inventado nada más que las reglas de la democracia. Que, mal que les pese, no pasan por el “derecho de pueblos y patrias de decidir” sino por la capacidad de elegir y deponer gobernantes y representantes y por la separación de poderes. Dos fórmulas sencillas en su enunciado pero muy difíciles en su aplicación práctica. Nada que ver con la imposible libertad de comunidades de fragmentar la soberanía o hacer y deshacer fronteras a gusto de los políticos de turno.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  267. Ámbar says:

    Gracias Juan y gracias tambien a otros compañeros que con mayor o menor fortuna han polemizado con los intervinientes en el foro Sergi y Josep, por vuestras intervenciones, cargadas en la mayoria de los casos de cordura y claridad, lo que contribuye a aclarar las ideas de los que como yo están necesitados de ello.
    Pero creo que esto último es lo único positivo de vuestro esfuerzo, a tenor de las últimas aportaciones de los citados Srs.
    Un fuerte abrazo.
    Antonio Barragán

  268. Pedro M. González says:

    Amén una vez más Juan. Sin embargo tu razonamiento jurídicamente impecable no puede con el sentimental y voluntarista “Katalonien über alles”. Es la trampa dialéctica más arriba referida.

    Un leal abrazo.

  269. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Juan:

    Muchas gracias. Tus explicaciones son siempre magníficas.

    El último párrafo de tu respuesta sintetiza bien lo que pienso y también lo que siento sobre la libertad política y la nación (la sociedad y el territorio españoles).

    Si defendemos nuestra posición acerca de España frente a la de los nacionalistas es por la sencilla razón de que la creemos verdadera y buena, mejor que la que consideramos falsa y nociva para la convivencia.

    Esta actitud, procedente de un juicio histórico y político, es inevitablemente ética. De ella se deriva también una emoción o una pasión morales.

    lo hago abiertamente, como equivocado y malo el pensamiento y la acción política de los nacionalistas.

    Y del juicio intelectual, científico y ético, se deriva una honda emoción por la verdad, la precisión y el bien.

    Considero que es esta pasión la que puede movilizarnos para lograr nuestro objetivo político de libertad y democracia

    Es la misma emoción del ciudadano norteamericano por su gran República, una unión de Estados federados simbolizada por su Presidente y su bandera; emoción que es, a la vez, expresión de la libertad y la democracia.

    La seguridad de saberse español, la certeza de la dañina división de la patria o de la nación (don Antonio utiliza ambos términos en su artículo), colonizada y explotada sin misericordia por los partidos, unida a la aguda conciencia de la falta de libertad política constituye una pasión movilizadora de nuestras energía, al menos yo lo vivo y lo siento

  270. J.M.ª Aguilar says:

    Sin darme cuenta he lanzado el mensaje inconcluso.

    5º párrrafo:

    Cuando nos oponemos y censuramos, y yo lo hago abiertamente, al pensamiento nacionalista es por considerarlo equivocado y perjudicial para la vida política.

    Creo que la pasión, aunque pueda en ocasiones anublar el juicio y conducir a acciones equivocadas, si procede de la inteligencia y la buena fe, y se aplica a la consecución de nobles ideales, hay que emplearla sin dudar.

    Frente a las bajas y viscerales pasiones de los nacionalistas, debemos oponer, a mi juicio, la elevada pasión ética que suscita nuestro ideal democrático.

    Aún así acepto la advertencia.

    Muchas gracias de nuevo.

  271. JMGA says:

    Feliz cumpleaños con retraso Don Antonio. Y a ver si este año nos vemos, que el anterior me lo perdí.

    Un abrazo.

  272. Sergi says:

    Estimado Juan, sigo valorando su sabor educado a la hora de intervenir, todo y a pesar a la casi pre-potente intervencion anterior, con la que usted va pareciendose cada vez mas a nuestro amigo Aguilar, al dar como verdadero lo que ustedes piensan, como si estuvieran sentados “a la derecha del padre”.

    Cuando dije que “den a los pueblos lo que piden” no es porque los catalanes hayamos tenido un “antojo” la semana pasada, senyor mio!!! sino porque es una “reinvidicacion” de mas de 100 anyos, y porque lo que pedimos es EXCLUSIVAMENTE RESPETO: por favor, nos pueden llamar “nacion”?

    Siguiendo su ejemplo, acaso los individuos no tenemos tambien ese mismo derecho? el del respeto! yo diria -no se ustedes- que es algo imprescindible en cualquier relacion (entre individuos o entre colectivos!). Pero parece que oara ustedes no… para ustedes hay algo de visceral en llamar nacion a Catalunya.

    Por eso dije que “el problema es tan simple como dar a cada pueblo lo que pide”.

    Lo que pasa es que ustedes tienen un problema con el money, resumidamente: menos territorio… menos impuestos. Y esa es la primera razon para no dejar ir a Catalunya. La segunda razon es que habiendo ustedes nacido en una nacion espanyola con cierto territorio les duele tanto perder un territorio como perder un brazo (en este caso una pierna). Si usted, Juan, hubiera nacido hace 2 siglos, posiblemente le hubiera dolido igualmente perder tantas y tantas colonias de ciudadanos espanyoles que se segregaron para no dar ya mas explicaciones ni impuestos a los senyoritos de Madrid.

    En fin, senyores, el problema es muy sencillo y la solucion tambien. Lo que pasa es que son ustedes los que tienen un conflicto de intereses y no saben como resolverlo. Obviamente, ni les interesa resolverlo. Mientras alla PPeros (Rajoy y cia) echando pestes de los catalanistas. Y un Zapatero cargando con la sostenibilidad de una Espanya “en paz”… ya les va bien seguir haciendo charlas de cafe sobre esos locos catalanes sentimentalistas.

    Saludos!
    SERGI

  273. Joseba says:

    Voy a intentar hacerlo lo menos doloroso posible, ya que no tengo intención de hacer daño.

    Sergi, pides respeto para catalunya y los catalanes. Quereis que os llamen nación. Ok.

    Yo voy ha aceptar que catalunya es una nación, y ahora, la verdad.
    Tu, y la nación catalana, aun no teneis ni idea de que va el asunto, aun creeis que importa algo como os llameis.

    La cuestión es, ¿Quien gobierna en la nacion catalana? Y no me digas que los catalanes, por sabes que no es así.
    ¿Seguis usando el “leuro” como divisa? ¿Tiene el gobierno catalan potestad para crear “leuros”?¿Tienen los catalanes un sistema democratico con representación ciudadana en el parlamento y poderes separados?
    ¿Se ve? por que esta claro, la nacion catalana sigue siendo subdita de intereses oligarquicos.

    ¿Entiendes tu y tu nación, que la libertad politica no depende de si eres o no una nacion?

    Bueno, si tu intención es aprender de verdad, estas en el mejor lugar para ello.
    Porque tenemos al mejor cientifico politico y todo su estudio a nuestra disposición.
    En este blog tienes todo lo necesario para darte cuenta de lo que significa libertad politica y de lo que significa Democracia.
    Cuando lo hayas entendido, podras decidir si luchar con la nacion catalana o unirte a todas las personas de la peninsula iberica que luchamos por una idea de libertad politica.

  274. Juan Sánchez says:

    Sergi

    Hasta ahora no he dado mi parecer acerca de si Cataluña es o no una nación, ya que de entrada habría que discutir acerca del concepto en sí, el cual, como usted sabrá,es polisémico:

    Puede tratarse de nación en el sentido de “nación política” que, según un criterio de casi general aceptación, nace con la Revolución Francesa e inevitablemente asocia nación con estado, y más en particular, un estado en el cual la “ciudadanía” existe, es decir, un estado de ciudadanos como contraposición a un estado de súbditos. Puede tratarse de “nación étnica” o “nación cultural”, que hunde sus raíces en el nacionalismo germánico del siglo XIX, y que tuvo en Fichte uno de sus más conspicuos representantes (“Discursos a la nación alemana”), o puede tratarse de nación en el sentido casi biológico de comunidad de descendencia, según el cual podríamos hablar, por ejemplo, de la “nación gitana” , de la “nación negra” o de la “nación aria”. Pero, como usted habrá comprobado, no he entrado en ningún momento en esa discusión. Y sería bueno, a efectos de que los demás nos enteráramos, de que clase de nación habla usted cuando sostiene que el respeto a Cataluña pasa por su reconocimiento jurídico como “nación”. O mejor dicho, de que clase de nación hablan los redactores del Estatuto. Yo creo que lo se, pero no se si merece la pena abrir ese tema de discusión, El Tribunal Constitucional ha interpretado que la Constitución Española no conoce más nación que España; y cuando interpreta eso no puede más que referirse a la “nación política”. Ustedes, en lugar de discutir en estrictos términos constitucionales, es decir, en lugar de ofrecer una contraintrerpretación plausible del propio texto constitucional, se limitan a pedir respeto para Cataluña. Pero ocurre que entre las obligaciones del Tribunal Constitucional no está el respeto a Cataluña sino exclusivamente el examen de la constitucionalidad de las leyes. ítem más, ahora se apela, desde la clase política defensora de este Estatuto, al “pacto constitucional”. Es sintomático que pretenda sustituirse la Constitución, que es un texto de derecho positivo, -mejor o peor redactado, más o menos afortunado, esa es otra cuestión; en mi opinión no puede ser más desafortunado- por un “pacto constitucional” que, si no es la propia Constitución, no sabemos lo que es; o mejor dicho, lo sabemos perfectamente: un señuelo propagandístico agitado por tirios y troyanos como quien menta al Señor Todopoderoso para dar por zanjada la cuestión. Es llamativo que ese “pacto constitucional” sirva para un roto o para un descosido: acaba de apelar a él el ex-presidente Felipe González para respaldar la sentencia del TC; y acaba de apelar a él don Miquel Roca para rechazar la sentencia del TC. Ambos eran políticos en activo durante la transición y al parecer ambos fueron testigos de ese pacto que solo ellos conocen, pero parece que ambos tuvieron una percepción absolutamente diferente del contenido del mismo. A los demás nos toca asistir como espectadores a los pactos que hacen y deshacen los políticos de espaldas a todo procedimiento democrático. Ese ha sido el desasfre vivido en España a la muerte de Franco. Un cambio político que ha consistido en la exaltación del “pacto”, lo cual irremediablemente va en detrimento del imperio de la ley y de los fundamentos de cualquier ordenamiento constitucional. Es ridículo, es grotesco que la apelación a la Constitución pueda sustituirse por la apelación a un “pacto constitucional”: las oscuras transacciones del consenso han sustituido a las reglas de juego democráticas.

    No he entrado en la cuestión de si Cataluña es o no una nación porque primero habría que discutir sobre qué concepto de nación se maneja, y no estaba yo por la labor, pues me parece un terreno muy resbaladizo. Entré, eso sí, en la cuestión del derecho de autodeterminación. Cataluña, sea o no una nación, no tiene ese derecho; creo haberlo razonado con anterioridad y me consta que usted no lo acepta, pero sobre este particular el entendimiento es imposible porque partimos de premisas incompatibles.

    Un saludo

    Juan Sánchez

  275. Juan Sánchez says:

    Añado, finalmente, que el discurso del “nacionalismo democrático” recurre siempre a la confusión consciente entre “nación política” y “nación étnica” o simplemente “nación cultural” según los casos. Lo que se pretende es dar a entender que la existencia previa de una “nación cultural” debe dar lugar, de modo férreamente determinista, a una “nación política”, es decir: aquellas comunidades que se consideran depositarias de una tradición cultural común (sea lo que fuere la idea de “cultura”) o que son étnicamente homogéneas, deben dotarse de un estado propio. La petición de principio de esta idea es evidente, pero mucho más tenebroso puede ser el reverso que se esconde bajo esa moneda aparantemente plausible: si la homogeneidad étnica o cultural se pone como presupuesto de la nación política a la que el “nacionalismo democrático” pretende dar lugar, aquellos grupos no pertenecientes a la etnia dominante o no asimilables a la identidad cultural que se utiliza como pretexto legitimidor de la secesión ya saben lo que les espera en la patria que está por crear. No digo, ni mucho menos, que el nacionalismo catalán sea de matiz racista; no lo es, pero sí lo es de índole cultural. Y Sergi ya ha dado a entender lo que sucedería con las comunidades no catalanohablantes que hoy habitan Cataluña: acabarán hablando catalán para no sentirse desligadas del grupo. ¿Para qué engañaros? Al sometimiento por la vía del aburrimiento y de los hechos consumados. Esta confusión entre nación cultural o étnica y nación política -ambas provenientes de tradiciones ideológicas diferentes- hace que la propia noción de “nacionalismo democrático” sea un híbrido que es fiel reflejo del híbrido que lo ha parido. Si el nacionalismo democrático fuese democrático, no caería en la apelación a los derechos históricos como fuente de legitimación, porque estos son de intrínseca naturaleza antidemocrática.

    Un saludo

    Juan Sánchez

  276. Sergi says:

    Juan,

    la respuesta a lo que usted pregunta creo que se lee entre líneaa en lo que usted describe como realidad en España: a saber, una historia de PACTOS! amigos míos.. es que eso ha sido españa y eso ha sido el mundo desde que era mundo: un grupo de individuos/grupos que establecen pactos para convivir más o menos en paz.

    Son ustedes los que parecen huir de ese concepto de nación como pacto. Aunque sin embargo, cuando les conviene para sus razonamientos sacan a relucir la CAPACIDAD Y VALIDEZ del pacto, como cuando los difrerentes “estados” de la ahora USA pactaron CREAR una “nación”, allá donde no la había!! Y perdonen mi ignorancia política, pero nunca hubiera considerado a USA como una nación (aunque sus políticos manipuladores convenientemente así lo promuevan), sino claramente es un ESTADO (o simplemente una alianza de estados).

    Lo que vengo a decirle, Juan, es que la Constitución Española se pactó en su día (hace más de 30 años), pero usted sabe que no son las tablas divinas de Moisés! se supone que fueron fruto del pacto de los representantes españoles, y por tanto -según yo entiendo- estos mismos representantes tienen el legítimo derecho de solicitar su REFORMA o su RE-ELABORACIÓN si lo creen necesario, o si se ve que su aplicación no cumple con las expectativas que se preveyeron cuando se redactó.

    De eso va esto: en la constitución se habla de traspaso de competencias a las regiones (autonomías) pero ese traspaso nunca acaba de ser como se espera que fuese. Legislatura tras legislatura, los políticos aspirantes al gobierno de Madrid prometen mayores competencias para las autonomías, pero en la práctica eso no sucede. Al contrario, ahora resulta que si fuera de Cataluña quieren que hablemos castellano en Cataluña, estamos obligados! como???? qué me he perdido???

    Concluyendo, la Constitución fue escrita en ciertas circunstancias en las que -perdonenme el reduccionismo- todo el mundo se conformó con un “pacto mínimo” con tal de salir de la dictadura y “probar suerte” en un sistema electoralista. ¿Como ustedes pueden seguir recriminando que los políticos catalanes NO se pusieran PESADOS con sus reivindicaciones nacionalistas en un momento así? Mas bien al contrario, hicieron lo prudente: colaborar en una primera constitución, en un primer PACTO “democrático”, para luego revisarlo si no cumple expectativas. Para eso son los pactos, señores!!! ¿O acaso ustedes no reivindican no solo un cambio de Constitución sino incluso de sistema electoral!?

    Miren, dejen de ver las pajitas en los ojos de los catalanistas, y preocupense de la libertad política en su territorio. Además, ¿porque siguen justificando su negativa a que Cataluña intente sus andaduras democráticas en solitario? aún no me han respondido a eso. Perdón, sí lo han hecho diciendo que los catalanes estamos controlados por una oligarquía semi-fascista y que por tanto -concluyen- no nos iría mejor que a ustedes, y por tanto, mejor ya ni hablemos de darles la oportunidad.

    Venga ya, hombre. Mire, los catalanes somos tan capaces como ustedes de luchar por nuestras libertades políticas, punto 1. Y punto dos, ¿se dan cuenta como en el fondo estamos intentando justificar que TENEMOS QUE PEDIRLES PERMISO? incluso a ustedes, que supuestamente son los amantes de la libertad! Oigame, si tanto aman la libertad ¿a qué tanta resistencia a darnos la libertad de constituir nuestra propia democracia? (tampoco a eso han respondido).

    Y por ultimo, yo no soy el politólogo, dígame usted, o Josep u otro que sepa más, o busquen en el Estatuto, qué “tipología de nación” es Cataluña. ¿Qué pasa, que si la respuesta es incorrecta no tenemos derecho a ser nación? ¿quien lo dice? ¿hay un derecho universal que dice quien tiene derecho a ser nación y quien no?

    Por cierto, reivindicaciones como la de Cataluña para ser reconocida como nación dentro de la nación española pueden parecer tan absurdas como la del esclavo que pide a su amo a ser reconocido como libre. Pero comprenderá que empezamos a estar un poco hartos a tener que pedir permiso al amo para todo, no? entonces, si puede comprender eso, me imagino que estará más cerca de comprender que nos DA IGUAL que nuestra reivindicación sea anti-constitucional. No estamos pidiendo su permiso, estamos pidiendo que cambien su manera de pensar y sus leyes para que podamos seguir conviviendo en paz. ¿Tan dificil es eso de aceptar? no es un trabajo para ustedes, los juristas, es un trabajo para los políticos que son los que forjan los pactos. No es una cuestión de jurisprudencia, sino de conflictos de intereses y de pactos, como lo ha sido siempre.

    Saludos!
    SERGI

  277. Sergi says:

    Sr. Juan…. qué sorpresa! si al final resulta que usted comprende perfectamente la situación! (se nos han cruzado nuestros dos últimos mensajes, ya vi…)

    Efectivamente, la nación catalana, predominantemente de esencia cultural reivindica un status de nación política (siguiendole el juego a su taxonomía). ¿No se le ha ocurrido pensar que es la consecuencia lógica cuando una segunda nación (la española) interfiere y AHOGA la nacionalidad cultural de la primera?

    Ustedes saben muy bien, que si el estado competencial de las autonomías se hubiera desarrollado completamente, si desde el resto de España no se metieran en como rotulamos nuestros comercios en Cataluña ni en qué lengua impartimos clase en nuestras aulas, no estaríamos ahora discutiendo sobre nacionalismos políticos ni culturales!!!! el problema que ustedes parecen ignorar (de hecho aún no entiendo porqué) es que España no deja respirar al catalanismo como cultura, como sucedía en tiempos de franco y como sucedía en el siglo XIX. Nos ahogan con el idioma, nos ahogan con la gestión de aeropuertos, con un atributación obscenamente orientada a sostener al resto de España… ¿¿y aún se pregunta usted sr Sanchez porqué la nación cultural reivindica su nacionalidad política??

    SERGI

  278. Sergi says:

    A ustedes que les gusta tanto las preguntas: ¿porque en España son “secretos” los balances tributarios/presupuestarios entre autonomías/regiones? si esos números fueran un ejemplo de solidaridad y justicia, si no hubiera nada que ocultar… entonces serían públicos y hasta los pregonarían a nivel internacional.

    Cuando algún día se sepan esos números… algunos de ustedes verán la injusticia que se ha estado cometiendo en este país durante décadas. Porque una cosa es temporalmente apoyar a una región que tiene un problema “accidental”, y la otra que el estado se estructure en unas autonomías que rinden y otras que chupan…

    Es más, pregúntense lo siguiente ¿si esos balances regionales fueran públicos, no estimularía a las regiones deficitarias a “ponerse las pilas” ni que sea para no ser el ridículo permanente del país?

    SERGI

  279. Juan Sánchez says:

    Sergi

    Vuelve usted a tocar demasiadas teclas a la vez para que yo entienda algo. Es posible que la exigencia de ustedes sea anticonstitucional, lo cual no disminuye un ápice el legítimo derecho a exigir lo que estimen conveniente; pero es absurdo pretender del TC un “ejercio de cordura” o de “oportunidad política” que posibilite una sentencia contraria al propio contenido de la constitución, ya que el TC tiene que sentenciar de acuerdo con la Constitución.

    La Constitución Española se pactó entre varias facciones políticas hurtando a los españoles un proceso constituyente democrático que obligase a los partidos políticos a pronunciarse de antemano por la Constitución que defendían. Ninguno de los partidos políticos que concurrió a las elecciones de 1977 mencionó la Constitución en su programa electoral, ya que se trataba de unas elecciones legislativas. Y una vez conformado el parlamento surgido de esas elecciones, se formaron comisiones para una función bien diferente de la puramente legislativa: redactar una Constitución. El MCRC sostiene, al igual que el nacionalismo catalán, exigencias abiertamente anticonstitucionales como por ejemplo una república presidencialista. La Constitución Española no es la línea divisoria que separa el bien del mal; pero para el TC es el único referente, lo que ocurre es que los partidos políticos, que carecen de honor y vergüenza y que no respetan absolutamente nada de lo que dicen respetar, pretender utilizar el TC para otra finalidad. Probablemente ese es el triste sino de todo Tribunal Constitucional en cuya conformación tienen los partidos políticos un peso decisivo

    Pero la independencia de Cataluña o el derecho de secesión de Cataluña no es algo específicamente contrario a la Constitución Española; el derecho de secesión solo cabe en una estructura confederal, nunca en un estado constitucional, sea cual sea la constitución de la cual ese estado se dote. Porque el poder constituyente es indivisible; esperar de una constitución el reconocimiento del derecho de secesión de un colectivo es tan fundado como plantearse una constitución que, por ejemplo, suprima el poder judicial. Hay varios tipos de ordenamiento constitucional pero todos ellos juegan con las mismas piezas, que combinan de forma diferente, y hay piezas que no entran en ese juego. Una Constitución ha de estructurar los tres poderes del estado y si es democrática los estructurará como tres fichas independientes entre si aunque por supuesto con facultades de contrapeso y control entre ellas; la ficha que no entra en ordenamiento constitucional alguno es la positivación del derecho de secesión. Salvo que se trate de una confederación de previos estados soberanos independientes, no hay tal posibilidad, so pena de que la Constitución deje de ser Constitución. A lo que ustedes piden solo puede llegarse por la vía de los hechos, no por la vía de los derechos. Pero el TC opera, en su interpretación, con derechos previamente existentes. Al margen de que ahora, los partidos políticos busquen, por la vía de los hechos, paliar las consecuencias de la sentencia del TC.

    Por otro lado, en EEUU, como usted sabrá, la “soberanía popular” está judicialmente limitada por el Tribunal Supremo, como salvaguarda, por paradójico que pueda resultar, de la democracia misma. Pues una soberanía popular carente de frenos judiciales es el camino más expeditivo para acabar con la democracia misma. Aunque sería un tema de vastas implicaciones, imposible de sintetizar aquí, convendría tener en consideración si no fue precisamente la existencia de un poder judicial independiente en el Reino Unido la mejor salvaguarda que impidió el avance del fascismo en la isla. Por supuesto, esta discusión es la discusión del huevo y la gallina, pero allí donde se entiende que la salvaguarda de determinados derechos está por encima de toda decisión emanada de un parlamento, es decir, allí donde la soberanía popular está judicialmente limitada, el fascismo no pudo prosperar. Sería un error hacer de los jueces los últimos depositarios de la salvaguarda de un régimen democrático, pero en el momento en que una asamblea adquiera poderes omnímodos la democracia puede darse por finiquitada. Una soberanía popular carente de frenos judiciales es de carácter irremisiblemente golpista y se vuelve contra la democracia misma, porque cuando carece de frenos judiciales la soberanía popular se convierte en el disfraz ideológico del omnímodo poder de las facciones políticas en liza que so pretexto de la democracia ejercerán un poder sin control. El poder absoluto de una asamblea democráticamente legitimada es tan temible como el poder absoluto de un monarca.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  280. Sergi says:

    En España hay colectivos que montan huelgas de escándalo porque les rebajen el sueldo un 5%, ¿y saben que los catalanes se estima que de cada 10 euros que se pagan en impuestos solo vuelven 7 de Madrid? es decir nos están quitando IMPUNEMENTE un 30% de nuestros impuestos!

    ¿Y aún no entienden porque está situación nos parece injusto que se siga perpetuando por más tiempo? Dicho con otras palabras, si los españoles tuviéramos que entrar en la Unión económica europea por autonomías y no como país… posiblemente casi la mitad no hubieran podido entrar.

    El problema pues es que esta realidad se intenta mantener en la oscuridad en aras de la “solidaridad”. Pero desde luego ni siquiera es útil para que esas regiones que “tiran poco” se actualicen y se esfuercen por salir de donde están. Y el otro problema es que mientras en Andalucía y no sé en qué otras comunidades españolas los libros escolares son gratis, en Cataluña los pagamos y bien caros. Y como ustedes saben, dígase otro tanto de las autopistas.

    Como comprenderán, si encima ya ustedes se meten en cuestiones del idioma que usamos en la escuela… pues entonces la paciencia de muchos de nosotros ya llega al extremo.

    Por eso no se trata de una cuestión jurídica, sino de sentimientos, de sentirse ESTAFADO por el estado durante décadas e impunemente.

    SERGI

  281. Juan Sánchez says:

    Sergi

    Para entendernos: dado que la nación catalana recupera 7 pesetas por cada 10 que entrega a “Madrid”, se impone la secesión. Hay colectivos a los que les pasa algo muy parecido: hay rentas sometidas a una presión fiscal del 45%, que a todas luces sus depositarios juzgarán excesivas, y por supuesto están en su legítimo derecho de exigir una rebaja de la presión fiscal. Pero no un derecho de independencia para formar una especie de república independiente en la urbanización en la que vivan, por ejemplo. A veces, es cierto, solventan el problema por la vía expeditiva de los hechos y envían su dinero a un paraíso fiscal.

    Un saludo

    Juan Sánchez

  282. Juan Sánchez says:

    Ítem más, Sergi:

    Dice usted: “si los españoles tuviéramos que entrar en la Unión económica europea por autonomías y no como país… posiblemente casi la mitad no hubieran podido entrar. ”

    ¿Se da cuenta de la petición de principio que entraña su argumento? ¿En dónde y cómo se marca la línea divisoria, como se hace la fragmentación del territorio para echar unas cuentas tan peculiares? ¿Por qué aceptar la división en comunidades autónomas y no buscar otra unidad diferente? Un ejemplo: posiblemente Galicia no entraría en la Unión Europea pero el consistorio coruñés independiente sí. Posiblemente el sur de Madrid no entraría pero el norte sí. Posiblemente Barcelona entraría pero Salomó no. ¿Donde empieza y dónde termina la división? La arbitrariedad de la clasificación es absoluta. Por supuesto, en Italia por ejemplo, Calabria y Sicilia no entrarían, pero Liguria y Lombardía sí. ¿Y qué? Y en Rumanía, que no hace mucho se ha incorporado a la UE, seguramente Bucarest entraría pero indudablemente la Bucovina o Maramures no. Y con estos jueguecitos tan arbitrarios podemos entretenernos sine die.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  283. Pedro M. González says:

    En este mismo blog, D. Antonio ya dijo:

    NACIONALISMO CATALAN INFAMANTE (15/09/06)

    El Ayuntamiento de Bellpuig, cuyo Alcalde es diputado del Parlamento de Cataluña, otorga un premio, institucionalizado con el nombre “Niebla“ (Boira), que revela a la perfección la ideología del nacionalismo catalán gobernante. Pero el premio ni se otorga ni se concede. Se arroja a quien destaque por actitudes de omisión que afecten negativamente a la identidad catalana. Este año, ese premio descalabrador ha herido la cabeza artística de Albert Boadella, “por declarar que el nacionalismo catalán es incompatible con la democracia“.

    El nacionalismo gobernante en Cataluña declara la guerra de la infamia no solo a la libertad de expresión de opiniones, y a las posiciones políticas no nacionalistas, sino incluso a los que toman actitudes de omisión que afecten negativamente a la identidad catalana. Dado que este “Movimiento de Ciudadanos hacia la Republica Constitucional“ ha decidido omitir la expresión de ideologías, y su postura política indica una actitud contraria a la ideología nacionalista allí donde se manifieste en el Estado, pido al Sr. Boadella que tenga la generosidad de compartir su herida con nosotros.

    No se lo pedimos por solidaridad con su declaración ni para compartir el masoquismo de la impotencia. Lo hacemos porque solo nosotros tenemos el bálsamo que cura las heridas causadas por el nacionalismo y el escudo político que protegerá a toda la sociedad española, y no solo a la catalana, de sus lapidaciones futuras. Porque usted, Sr. Boadella, no tiene conocimientos de medicina general para diagnosticar la naturaleza del mal ni la del paciente social. Esta cariñosa apreciación se desprende de su valerosa carta de contestación al infamante Alcalde.

    No es cierto, Sr. Boadella, que tal sujeto consistorial esté promoviendo “la degradación democrática“. No se puede degradar, disminuir o rebajar lo que no ha subido, con el peldaño de la existencia, al grado de la realidad. Y tampoco puede ser democrática la degradación personal de su buena fama, porque la infamia no ha salido de las urnas del pueblo, sino del partido oligárquico que detenta, sin legitimidad, el poder municipal.

    Tampoco es prudente, ni sabio, su reproche al Alcalde de que se dedique a difamar en vez de fomentar la tolerancia. Ninguna persona de probada dignidad, como usted señor Boadella, puede cometer la indignidad de aconsejar al poder de otro que lo tolere. La tolerancia es un valor moral oligocrático incompatible con el valor político del respeto entre iguales. Es intolerable ser tolerado en lugar de respetado.

    Por último, su noble dedicación al arte y su ingenuidad política le hacen creer que “afortunadamente, exceptuando el caso de Bellpuig, no hallaríamos en España un nivel semejante de vileza institucionalizada y promovida por dirigentes públicos“. ¿Cómo puede usted desconocer hasta tal punto la vileza que caracteriza a todas las instituciones oligárquicas en esta Monarquía y en toda España?

    Su caso personal es una insignificancia social comparada con la sistemática corrupción de las instituciones y la continua degradación que padece toda la sociedad civil en el Estado de Partidos. Para acabar con la servidumbre voluntaria, la que pide tolerancia en lugar de respeto, el MCRC se está organizando, sobre la base teórica de la democracia formal, a fin de pasar pronto a la acción deslegitimadora del sistema de poder oligárquico y de las elecciones por listas de partido. En consecuencia, y aunque nuestra voz aun no sea potente, pediremos y promoveremos la abstención en las próximas elecciones catalanas.

  284. Pedro M. González says:

    Querido Juan:
    Es inútil. El razonamiento de Sergi es claramente circular e ilógico. Si sustituimos la palabra catalán, por, por ejemplo “murciano”, las premisas y conclusiones podrían ser las mismas pero con los murcianos en lugar de los catalanes. Una vez más olvida:

    1.- Que la objetivización del hecho nacional sólo puede producirse con referencia al estado.

    2.- Que cataluña nunca fue un estado, así que es imposible la determinación objetiva de esa supuesta nación.

    3.- Que el derecho de autodeterminación no ampara la secesión, sino que tiene una regulación positiva contraria a la misma, según ya se ha demostrado aquí con cita de los textos de derecho internacional oportunos.

    4.- Que mientras la realidad española la perciben no sólo los nacionalistas españoles, sino también quienes no lo son, la nación catalana sólo la reconocen los nacionalistas.

    5.- Que la lengua no se identifica con la nación como demuestra a la inversa la existencia de naciones distintas con la msima lengua, o las variedades típicas de cada zona que no permiten discernir objetivamente si se trata de otro idioma.

    6.-Que construir instituciones políticas basadas en el subjetivismo sentimental o mítico, lleva irremisiblemente al totalitarismo

    7.- Y lo que es más grave, pone ese concepto subjetivo nacionalista por encima de la Libertad Política, siendo lo primero y primordial esa construcción nacional y absultamente prescindible cualquier referencia a la libertad politica como objetivo. Es decir, se trata de una microvisión únicamente ideológica, una particularición de otro -ismo más, como quien aboga por la conquista del estado del liberalismo, del comunismo o del fascismo.

    Es decir y en suma, la nación por encima de todo (“Katalonien Über Alles in der welt”)

  285. Sergi says:

    Muy bien, señores Pedro y Juan (con Aguilar ya me cuesta mucho comunicarme), confírmenme de forma clara y contundente que si en España hubiera una RC sería posible el siguiente escenario, y automáticamente abandono mis reivindicaciones independentistas y me sumo a su causa política:

    1. suponga que la mayoría (NO TODOS, pero si la MAYORÍA) de los ciudadanos de ciertos territorios piden a sus representantes políticos que defiendan el que se hable catalán en las escuelas y en las oficinas públicas de su territorio como única lengua vehicular OBLIGATORIA (no quiere decir suprimir la asignatura de lengua castellana!!! y el ciudadano que se empeñe en seguir hablando castellano que haga lo que quiera, no así el funcionario público!)

    2. me imagino que una medida de este “calibre” no podrá ser implementada tal cuál sin PEDIR PERMISO al resto de españoles

    3. pero tal como ustedes postulan, en una RC, cada territorio mediante sus representantes pueden reivindicar lo que consideren necesario, así que podemos suponer que esa petición popular sería trasladada al órgano de gobierno o legislativo correspondiente de la República Española

    4. Como se trataría de una petición aparentemente legítima y solicitada por la mayoría de la población del territorio solicitante, la medida sería aprobada sin más.

    ¿Así funcionaría la RC en España? si me dicen que no… entonces no veo mucha diferencia a como estamos ahora, por muchos ideales de libertad que quieran mencionar.

    Para que no haya confusiones: ¿sería necesario que el 100% de los ciudadanos solicitantes del ejemplo en cuestión quisieran eso para su territorio? ¿imprescindible acaso ese 100%? ¿o bastaría un 60%?

    ¿dónde acaba la soberanía de los pueblos (en sentido amplio) y donde empieza la tiranía de la “política”? ¿su RC también significa libertad para el catalán o solo para la unica nación que reconoce, la española?

    Por favor, eviten repetir los mismos dogmas que sobrada y formidablemente ya han expuesto. Hagan el esfuerzo de atender las dudas que tenemos los que queremos realmente libertad y no solo palabras.

    SERGI

  286. Pedro M. Gonzalez says:

    La mónada definida como distrito electoral elevaría la propuesta de Ley a su representante en la Asamblea quien ejercería la iniciativa legislativa al respecto.

    Cuando la iniciativa legislativa corresponde suficientemente a cada diputado representante de la mónada, se supera cualquier inciativa legislativa popular por innecesaria.

    Así las cosas la propuesta legislativa se votaría por la asamblea configurada por la reunión de los representantes de cada distrito. Si sale aprobada por mayoría de la asamblea, se eleva al Consejo de legislación para su promulgación. Si no se deshecha, quedando vetada su presentación de nuevo en límite temporal predeterminado por vía legal.

    Promulgada así la ley, ésta queda sometida sólo luego al control de los tribunales ordinarios, con capacidad plena para declarar su inconstitucionalidad desde la primera instancia, decantándose dicha constitucionalidad por la vía de los recursos ordinarios cuya cúspide decisoria está en la sala especial del Tribunal Supremo.

    Como el propio D. Antonio ha referido en este post (270) ese contenido constitucional se concretará por la postura dominante entre las tres opciones posibles(la conservadora, la reaccionaria y la progresista) en referendum no plebiscitario.

    Lo que refiero a salvo de otra opinión más autorizada.

  287. sin constitucion says:

    ¿es legitimo imponer por mayoria a las personas que idioma deben usar obligandoles a renuciar al propio?
    Aceptará usted entonces que en España decidamos por mayoria que se hable y enseñe solo y exclusivamente en español en todo el territorio español independientente de que el idioma materno de algunas personas sea el catalán.
    ¿tenemos nosotros derecho a decidir por mayoria cual es el idioma que debe usar usted y a imponerserlo por la fuerza si es necesario?

  288. Pedro M. Gonzalez says:

    Estimado sin constitución:
    Supongo que las preguntas que refiere son retóricas y se dirigen a Sergi ya que creo que de mi respuesta se infiere la imposibilidad del escenario que describe.

    Un saludo

  289. Sergi says:

    Perdóneme Pedro si le digo que no soy un experto legal, así que no he entendido ni la mitad de lo que dijo.

    Entiendo que el resultado final de una reivindicación legislativa así dependería obviamente de votaciones y pleibiscitos, posiblemente de legisladores y/o tribunales externos a ese terriotorio que reivindica la ley en conreto (la del idioma).

    Tal vez mi pregunta no fue suficientemente clara, de lo cuál me doy cuenta leyendo tambien al sr./sra. “sin constitución”. Déjenme re-hacerla con otras palabras?

    ¿qué soberanía tiene en la RC un territorio concreto para decidir legislativamente sobre cuestiones que SOLO AFECTAN A SU TERRITORIO?

    Efectivamente, sr “sin constitucion”, ningún parlamento inglés o francés tienen voz ni voto en tomar decisiones respecto a qué se habla en España. La pregunta es ¿solamente en una Cataluña independiente serían los catalanes (en demostrable mayoría) los ÚNICOS que decidirían su idioma oficial? ¿en una RC española los de fuera de Cataluña podrían seguir vetando acciones legislativas del “parlamento catalán” (o como se llame en la RC)? ¿o acciones legislativas de un territorio incluso más pequeño como una provincia? ¿qué tal si en una provincia deciden que no sea obligatorio llevar casco para conducir motocicletas? ¿también en ese caso el resto de España tendrá que dar su opinión?

    No se si entienden mis dudas: ¿dónde acaba la soberanía o “autonomía” para legislar LO LOCAL y dónde empieza la legitimidad del resto del estado para interferir en ello?

    A este respecto, ¿la lengua donde queda? ¿realmente un pueblo no decide qué lengua quiere hablar? ¿es una ćuestión de porcentajes? ¿si el 100% estuviera de acuerdo? ¿y si fuera solo “mayoría absoluta”?

    Obviamente pocas veces todo el mundo está de acuerdo, así que por eso usamos las “mayorías” para ganar en “gobernabilidad” aunque sea perdiendo en “consenso”. Si no, no haríamos nada nunca, si tuvieramos que estar todos de acuerdo. Lo que no es lógico, sr “sin constitucion” es que en un territorio como el catalán se hable lo que una minoría quiere y se limite el uso del idioma de la mayoría (DE ESE TERRITORIO!!). ¿A usted qué mas le da lo que hablen en la China o en México para decidir lo que debe usarse en las escuelas de su ciudad? pues aplíquelo a Barcelona, Tarragona, Girona, Lleida, Balears, València, etc..

    ¿Podrían dar respuestas concretas a estas preguntas concretas?

    Gracias de antemano.
    SERGI

  290. Sergi says:

    sr “sin constitucion”, le cito:

    “¿es legitimo imponer por mayoria a las personas que idioma deben usar obligandoles a renuciar al propio?”

    1. nadie ha hablado de prohibir a nadie hablar en su idioma: a mí me vale madre lo que hable usted en su casa, como si habla chino mandarín!

    2. pero si a Madrid viene a vivir una familia de franceses, señor mío: habrán de renunciar a su francés en cuanto a su vida social se refiere, y empezar a aprender castellano para ir a la escuela o sacarse el carnet de conducir! así que NO SE LES PROHIBE HABLAR SU IDIOMA, SINO A HABLAR EL DEL TERRITORIO EN DONDE RESIDEN.

    3. en la escuela la clase debe impartirse en un idioma u otro, por mucho bilingüismo que se propugne, en la práctica es ridículo y yo no he visto nunca una aplicación efectiva del mismo. Por tanto, las leyes deben elegir entre uno u otro, y obviamente no va a ser en favor del minoritario.

    4. no dudo que gracias a la inmigración de países del norte de africa, otros idiomas vayan ganando hablantes en nuestras tierras, así que es de esperar de nosotros (catalanes o españoles) adaptación a la nueva diversidad lingüística para otorgar a cada una de las lenguas el valor que merece. Pronto tendremos que enseñar árabe como asignatura obligatoria en nuestras escuelas. ¿Y sabe qué? me parecería lo más inteligente para que nuestros niños y jóvenes sepan integrarse con las gentes que están integrandose en nuestra sociedad.

    Al contrario de lo que piensen muchos de ustedes, no somos racistas. Somos totalmente conscientes de lo que suponen las actitudes imperialista, y créame que intentamos no repetirlas con nadie más! Pero eso sí… la lengua de Cataluña sigue siendo el catalán, mal que les pese a alguno o mal que no se vena suficientes películas de cine dobladas al catalán.

    SERGI

  291. Pedro M. Gonzalez says:

    A sergi:

    Aún creyendo haber dado respuesta concreta con lo referido, intentaré dar mi opinión, con sólo valor de opinión personal, y ruego que si cometo error se me rectifique:

    1.- Creo que el vacío concepto “soberanía” no tiene que ver con lo que plantea, habla Vd. de otra cosa, que se llama COMPETENCIA LEGISLATIVA. En este sentido, el sistema mayoritario de representación resuelve la cuestión, de apliación tanto al nombramiento de los representantes nacionales, como de los locales, de tal forma que se aplica igualmente a la formación del gobierno municipal.

    2.- La constitución de la República distribuye la atribución de esas competencias conforme D. Antonio refiere en el post 270, ello evita el proceso continuo de distribución competencial que propicia el estado de las autonomías

    3.- El sistema mayoritario por distrito electoral uninominal garantiza la igualdad de los electores indistintamente del territorio donde resida. Los partidos políticos se convertirían asi en partidos de representación ciudadana, y no de integración de masas.

  292. Juan Sánchez says:

    Al 323

    Sergi, con respecto al punto 3 de su post 323. No soy un experto en la materia pero me parece que lo que dice usted no es correcto. Debería darse una vuelta por Suecia o Dinamarca y comprobar el nivel de inglés de los adolescentes de 13 o 14 años. La escuela ha ayudado mucho en ello. No es verdad que no pueda darse una enseñanza bilingüe. Puede hacerse aunque no siempre el empeño sea exitoso

    Un saludo
    Juan Sánchez

  293. Lajos says:

    El truco utilísimo y perspicaz del nacionalismo catalán en todas sus variantes, es haber conseguido disponer de una enorme población explotable dentro del propio territorio. Sin reacción, esta población se sentirá inferior, acomplejada, con extraña mala conciencia, gente diferente que nunca dejará de serlo del todo, que aceptará una ingeniería cultural sobre sus hijos , en la vana esperanza de una identidad normalizada. Esta gente desterrada en un tiempo, de condición general económica inferior, base sociológica y material necesaria para el nacionalismo, estará irremisiblemente irredenta en el seno de una supuesta nación catalana, porque es la servidumbre que asegura a los nacionalistas el sentirse y ser superiores, tanto material como sentimentalmente. Esto les permite la estrategia de aparecer como víctimas en las dos direcciones: hacia adentro, denostando del renuente mundo charnego y hacia afuera, denostando de la opresión del Estado español.
    Sin embargo hay una cosa que los nacionalistas nunca han planteado, ni hacia adentro, ni hacia afuera. Ni al salir de la dictadura franquista , ni ahora en sus demanda soberanistas, nunca. Ni en el plano político, ni en el intelectual, ni en ningún otro. Lo que no reclaman es democracia en el gobierno del Estado, ni para sí mismos. Así de simple, así de verdadero. Saben ó intuyen que eso destruiría el esquema desigual y favorable que tienen montado. Huyen de eso como de la peste. La libertad política para los ciudadanos de sus sociedades, ni está, ni se la espera, ni se la reclama. No se les puede negar la sagacidad, que les ha permitido bloquear la sensibilidad de muchos catalanes para los valores de la Libertad Política, que ni la tienen ahora, ni la tendrían por el hecho de independizarse, con el señuelo del utópico derecho de un colectivo a decidir constituirse en nación, tener un Estado e imponer una lengua.
    Los residentes en Cataluña, si no se avienen a las pautas de normalización que dicten los oligarcas de turno, están condenados a un permanente sometimiento sicológico y material. Los que intenten amoldarse no pagarán una factura menor, aunque de otra forma. Si no la de largarse, no tienen otra salida que el combate por la Libertad Política y la Democracia en el gobierno del Estado español, junto a otros españoles, contra la oligarquía de partidos. Esta España política en la que se han instalado, se benefician, medran y se corrompen sus líderes de liberación nacional. Esta política con la que no es posible conocer ni el alcance, ni la voluntad real de la sociedad catalana, desde abajo hacia arriba, pues lo que se impone es un discurso fabricado por su casta política, de arriba abajo.
    Saludos

  294. J. Sánchez says:

    Al 322

    Sergi, nuevamente su pregunta entraña una petición de principio. Dice usted:

    “¿qué soberanía tiene en la RC un territorio concreto para decidir legislativamente sobre cuestiones que SOLO AFECTAN A SU TERRITORIO?”

    ¿Qué quiere decir “SOLO AFECTAN A SU TERRITORIO”? Afectarán, en todo caso, a un conjunto de ciudadanos que allí habitan y que, además de catalanes, son españoles. Con lo cual el conflicto está, nuevamente, servido. ¿Qué sucedería si las instituciones autonómicas tomaran medidas o decisiones que vulneraran derechos constitucionalmente reconocidos para los ciudadanos españoles? Su pregunta queda respondida. En una República Constitucional la facultad decisoria de las instituciones representativas o del Presidente está limitada por la Constitución, la cual protege una serie de derechos que deben quedar a salvo de la que con tanta imprudencia suele llamarse “soberanía popular”. Lo que subyace en estos planteamientos es, nuevamente, la manía de poner los “proyectos de país” (en Galicia suele usarse la expresión “facer país” por parte de los nacionalistas, me imagino que en el resto de España también es moneda de uso corriente), es decir, las ocurrencias mesiánicas de la clase política, por encima de ciertos derechos individuales que deben quedar a salvo. Por llevar las cosas a un extremo absurdo, le pongo un ejemplo caricaturesco para ejemplificar lo que quiero decir: la mayoría no está legitimada para impedir que las mujeres usen minifalda si quieren. El derecho de las mujeres a usarla está por encima de una soberanía popular que pretenda impedírselo. Vuelvo a los Estados Unidos. Allí un juez ordinario está facultado para inaplicar la ley o las partes de la ley que a su juicio vulneren la Constitución; en la cúspide del Poder Judicial, el Tribunal Supremo tendrá la última palabra. Lo cual significa que, por mucho que las cámaras y el presidente cuenten con legitimidad democrática, su margen de actuación está limitado por la Constitución. En Europa hemos sido renuentes a esa tradición. Hemos heredado el funesto magisterio de la Revolución Francesa que nos enseñó que el poder, cuando el depositario del mismo es el “pueblo”, no necesita ser controlado. Y en esa brutalidad se basan algunos planteamientos que se han visto en este blog.

    Un saludo

    Juan Sánchez

  295. JCP says:

    Resolucion 2625 de la ONU:

    “Todo intento encaminado a romper total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”

    “Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se podrá interpretar en el sentido de que autorice o fomente cualquier acción encaminada a romper o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos antes descrito, y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.

    Vamos, que lo de la autodeterminación estaba pensado para casos como el de Argelia.

    Pero claro, ya conocemos el cuelgue que tienen los catalanistas, la película de que España es una nación extranjera que conquistó a otra nación llamada Cataluña, y continua manteniendo un régimen opresor que somete a los pobres catalanes, igualito que los franceses con los argelinos.

    Lo malo es que sus propias élites no quieren, mucho lirili y poco lerele. Luego llegan propuestas de referendum al parlament y son los propios políticos catalanes los que las echan atrás.

  296. JCP says:

    Por otro lado me gustaria saber cual es el criterio por el que el sensor decide que mi felicitación al Don no es digna de mencionarse. El sensor valora mis palabras sin darle el sentido que yo pretendo dar.
    Así que no me parece acertado que el comentario 288 os lo salteis graciosamente. Cada uno felicita como le parece,digo yo.

  297. J.M.ª Aguilar says:

    Lo que está sucediendo políticamente en Cataluña es tremendo. A mi me abochorna, y a “ustedes” debería darles vergÜenza.

  298. J.M.ª Aguilar says:

    Desconozco si, hasta la fecha, se ha señalado o no el carácter posesivo y avaricioso de los nacionalistas.

  299. J.M.ª Aguilar says:

    ¿Serán también celosos y machistas ellos?
    ¿Hay mujeres nacionalistas en la misma proporción que los hombres?

  300. Sergi says:

    Estimado Juan le cito:

    “¿Qué quiere decir “SOLO AFECTAN A SU TERRITORIO”? Afectarán, en todo caso, a un conjunto de ciudadanos que allí habitan y que, además de catalanes, son españoles. ”

    Como le gusta darle la vuelta al asunto… o es que tal vez la cosa es más CRUDA de lo que yo sospeché: es decir, ¿que en la RC cuando un conjunto de ciudadanos voten en SU TERRITORIO (obviamente los que esten censados y con derecho a voto) sobre cuestiones que SOLO LES AFECTE A ELLOS (A SU TERRITORIO, SOBRE EL QUE SUPUESTAMENTE TIENEN DERECHO A LEGISLAR), aún sus “decisiones legislativas o de gobierno” serán sometidas a APROBACIÓN DEL RESTO DE españoles de fuera de ese territorio?

    Lo digo porque claro que afectarán esas leyes al turista que viene de vacaciones, pero ese no vota, en ningún sistema politico democrático hasta ahora. Y claro que afectará al español o al francés o al hindú que trabaje temporalmente en ese territorio! pero mientras no tengan derecho a voto, tendrán -digo yo- que acatar la legislación vigente en ese “estado/territorio”.

    Así que no esquive la pregunta muy sibilinamente sr Sánchez ;) Corríjame si me equivoco, pero me está diciendo que en la provincia de Girona (o como sea que se llama en el sistema de distritos de la RC) no pueden decidir la lengua vehicular obligatoria de sus escuelas sin el permiso del resto de españoles.

    Si es tal cuál como suena… perdóneme, pero ya le digo yo que a un montón de españoles eso no les va a gustar, como a muchos ciudadanos europeos no les ha gustado perder SOBERANÍA (si señor, con mayúsculas, en cuanto a poder para decidir sobre su presente y su futuro) al entrar en lo encorsetado de la unión europea y su legislación superior en ámbitos que ya empiezan a salirse de lo económico… (léase derechos de autor, etc…)

    Y ya me viene bien que mencione a USA. Precisamente porque en aspectos tan “capitales” (nunca mejor dicho) como la “pena de muerte” CADA ESTADO TIENE LIBERTAD PARA DECIDIR QUÉ LEGISLACIÓN APLICAR. Así que por favor, no me comparen ya más el estado de autonomías o su República Const. Española con la soberanía que DEMOSTRADAMENTE tienen los ciudadanos de los estados miembros de USA. Nada que ver, oigame! es más, creo que se reirían si vieran que aquí una región “supuestamente autónoma” (¿porqué le llamarán comunidades AUTÓNOMAS?) no puede decidir como rotular sus comercios sin el permiso del resto de España, de risa hombre!!! Desde cuando la Constitución dice sobre eso!!??

    Lo que pasa es que además, tenemos una constitución que -tal como ustedes saben y predican- hinca sus orígenes en el regimen franquista (ya sé… a pesar del colaboracionismo oligárquico de los partidos políticos al completo), pero ustedes se acogen al juego “constitucional” cuando les conviene, nunca para aceptar que los catalanes que no somos españolistas estamos ya hasta las narices de tanta intransigencia del resto de españa para cosas que no les afecta en absoluto, EN ABSOLUTO.

    Sigo esperando de usted, sr Sánchez, y de alguien más una respuesta clara: ¿en su RC, en dónde acaba la soberanía de un territorio?

    En otras palabras, un ESTADO de USA puede decidir aplcar la pena de muerte y otro no. Simplemente, me imagino (lo desconozco) la constitución de su Federación no dice nada al respecto.

    Bien, ¿en la RC sería igual? ¿para qué temas? ¿El incluir libertad para unos temas u otros depende de negociaciones entre grupos de poder, ha de haber acuerdo unánime entre todos los ciudadanos para aprobar “constituyentemente” una constitución tal que limita y otorga en según qué temas a los distritos/autonomías/etc…?

    Yo le entiendo a usted Sr. Sánchez, porque posiblemente no ha vivido tan de cerca esta situación de intransigencia como a mí me ha ocurrido y me sigue ocurriendo (solo hay que oir a alguno de los contertulios, llamándonos imbéciles, infantiles, locos, etc…). Yo puedo entender que su vivencia personal no les permita empatizar con nuestra realidad. Pero creo que comprenderá que sí tenemos derecho a exigir ciertas garantías de que lo que consideramos derechos no tengan que ser OTORGADOS por el resto de los que no experimentan esos derechos, en particular cuando no les perjudica en lo más mínimo.

    Si este tira y afloja de empatía y de capacidad de negociación (si usted lo prefiere) no aflora… no saldremos nunca de esta estéril y cansina situación.

    Y aún se me ocurre una pregunta para los incansablemente eufóricos y pletóricos como el sr Aguilar: ¿ustedes creen que yo me siento a gusto reivindicando este respeto y estas CONCESIONES a la voluntad de mi pueblo (al menos de la INMENSA mayoría de él) si no hubiera algo tan sentido en ello? ¿de verdad, sr Aguilar, cree usted que para mi esto es como una liga de futbol, a ver quien grita más alto o haber quien trae las trompetas o los tambores más sonoros? oigame, me queda todavía -espero- la mitad de mi vida fértil y lo último que quiero es pasarme 40 años discutiendome con nadie para defender que a mis hijos se les enseñe en la escuela en mi mismo idioma. ¿Es tan difícil de comprender que para nosotros es tan fundamental como si desde Europa se obligara a sustituir el inglés por el castellano en las escuelas? podrán decir que es más útil o que les servirá muchísimo a sus hijos, pero tal vez quieran tener DERECHO a decidir, no?!

    No sé… me parece surrealista que tenga que descender el nivel de mis preguntas al suelo de las súplicas, prácticamente. ¿No se dan cuenta de lo HUMILLANTE que es estar INTENTANDO DEFENDER esta necesidad SIMPLE delante de ustedes? no es esto imperialismo?… de verdad no les entiendo.

    Un saludo
    SERGI

  301. Juan Sánchez says:

    Al 337

    Sergi, para entendernos: una constitución regula derechos que son comunes a todos los connacionales. La constitución americana no entiende de neoyorquinos, californianos, etc sino solo de americanos. La constitución de la RC solo entenderá de españoles. Por supuesto, esto no significa que las únicas instituciones de gobierno sean las centrales, la democratización necesita siempre, en mayor o menor grado, de la descentralización. Pero sí significa que si la constitución de la RC prohibe la pena de muerte, el gobierno autónomo de Cataluña no puede aprobar la pena de muerte en territorio catalán porque el territorio catalán es territorio español y en España estará abolida la pena de muerte. No se si ahora me explico. Por lo demás, si lo que usted pregunta es que facultades estarán depositadas en el gobierno central y cuales en las demñas instituciones, esta es una cuestión técnica que yo no estoy en condiciones de responderle. Lo único que me preocupa es que ciertos derechos queden constitucionalmente protegidos en todo el territorio del estado. A partir de ahí, apliquen toda la descentralización que quieran. Con respecto al idioma, sigue usted utilizando el sujeto NOSOTROS con absoluta gratuidad. Muchos de ustedes querrán una enseñanza en catalán y otros muchos en castellano. Está por demostrar que la enseñanza bilingüe es imposible. Usted da por sentado que es imposible. Pero ni España ni Cataluña son el principio y el fin del mundo. Acudan a Suiza. A Dinamarca. A Finlandia. Tienen mucho que enseñarnos en eso. Seguramente sea un problema de dotación presupuestaria, ergo de gestión del dinero público por parte de la clase política, incluida la nacionalista. Por lo pronto, ya que usted ha sacado el asunto de la gratuidad de los libros de texto, bueno será recordarle que esa gratuidad fue una vieja reivindicación de las asociaciones de padres de centros públicos en los años 80, que encontró una férrea oposición en Cataluña por parte de la generalitat presidida por Pujol. CiU sabía bien que intereses defendía cuando se oponía a esa reclamación, la cual por supuesto es discutible…pero empiecen por preguntar en las propias instituciones autonómicas para recabar información al respecto. No se detengan en la fotografía de ahora, la historia es larga

    Un saludo
    Juan Sánchez

  302. Pedro M. González says:

    Además, estimado Juan, de que comparar un estado federal como los USA, donde existe una unión de ESTADOS independientes “ab origine” con capacidad legislativa originaria e independiente (Ej. la República de Texas) coaligados voluntariamente después a través de una FEDERACION a la que voluntariamente delegaron compentencias legislativas, con España donde nunca existió más que un estado, y por tanto no existe pacto federativo ni facultad legislativa originaria de sus regiones, resulta una mezcla de conceptos heterógeneos y por tanto incomparables.

    Ejercicio favorito éste de Sergi, de mezclar churras con merinas, sólo explicable a través de un desconocimietno palmario de los principio básicos de Teoría General del Estado. Habla de territorio como Evo Morales de la Pachamama, en concepto sentimental y autodefinitorio de su voluntarismo nacionalista arrogandose una vocalía de representación que nadie nunca dió a esos nacionalismos(“mi pueblo”, “la mayoría de él”) en conceptos jurídicos indeterminados e indeterminables (volvemos al “Katalonien über alles”).

    Desconoce por completo el funcionamiento sistema electoral mayoritario y de repsentación por distrito y su diferencia con el proporcional, porque si o no se explicaría el último post, ya que confunde “soberanía” (concepto vacuo, que como poder estatal, residiría tan sólo en el ejecutivo), con potestad legislativa.

    No sabe que el representante de distrito es libre para llevar cualquier iniciativa legislativa a la Asamblea Nacional en nombre de sus representados, sin más ni menos capacidad que el resto de representantes de los otros distritos del estado. Cosa distinta es que luego se apruebe o no en la misma, o que aún de ser aprobada, luego resulte declarada incostitucional por los tribunales ordinarios.

    El contenido mínimo constitucional que refieres, ya lo refiere D. Antonio en referencia al periodo constituyente y su tendencia preeminente dependiendo de cual de las tres posturas clásicas (post 270) se impongan en ese referendum no plebiscitario estatal.

  303. Juan Sánchez says:

    Al 337

    Sergi

    Deteniéndonos ya en casos particulares como los que usted menciona, la facultad positiva de legislar es contenida, en una democracia constitucional, por los límites negativos establecidos por la Constitución. Por eso, no se trata de impedir que las comunidades autónomas regulen la rotulación del comercio como les plazca. Se trata de impedir que esa regulación atente contra derechos individuales protegidos por la Constitución. Y esto es así porque en una democracia constitucional la soberanía popular está judicialmente limitada. O, mejor dicho, la facultad legislativa de las instituciones representativas está judicialmente limitada. Es un axioma vital para la separación de poderes, y por eso la separación de poderes es un muro de contención contra los peligros de un poder omnímodo, aunque esté democráticamente legitimado. Porque si la potestad de una asamblea legitimada democráticamente no es contenida judicialmente, esa potestad acabará volviéndose contra la democracia misma. La democracia no sobrevive allí donde ciertos derechos inalienables son vulnerados.

    El caso de EEUU ya lo ha explicado Pedro; por supuesto, la constitución americana no dice nada de la pena de muerte y por eso en unos estados existe y en otros no. El federalismo americano es una combinación de igualdad y diversidad: igualdad en las atribuciones de los estados, diversidad en el uso que estos hacen de esas atribuciones. Lo que importan son las competencias de los estados, que son iguales por tratarse de una federación. Pero esas competencias se sustancian en leyes distintas porque cada estado puede legislar de manera diferente, lo único igual para todos es la materia sobre la cual pueden legislar. Y, más importante, lo que es igual para todos es la materia sobre la que NO pueden legislar por tratarse de atribuciones de la federación y no de los entes federados. El nacionalismo catalán demuestra un grado de incultura política brutal cuando pretenden vender sus propósitos mediante el señuelo de un “pacto federal” o peor aun, mediante contradicciones tales como “federalismo asimétrico”. El federalismo, si es asimétrico, no es federalismo. El nacionalismo es totalmente ajeno al federalismo, la solución para los nacionalistas catalanes no puede pasar por el federalismo, porque el nacionalismo no busca un pacto entre iguales sino una solución particular para una comunidad desigual, como acertadamente señala García-Trevijano en este artículo.

    Las atribuciones legislativas de las autonomías serán las que sean. Pero estarán limitadas por la Constitución. Y si la Constitución señala que el idioma oficial en territorio español es el castellano, sobran ya más explicaciones. Quiere esto decir que Cataluña puede y debe invertir todo el dinero y el esfuerzo necesario en la defensa de su “patrimonio cultural”, empezando por su lengua. Pero los objetivos perseguidos con esa labor no pueden contradecir el hecho de que Cataluña forma parte de España y el castellano es idioma oficial en España. Y, siendo idioma oficial, existe un derecho subjetivo inalienable, por parte de los ciudadanos españoles residentes en Cataluña, de utilizar el castellano, si les place, en sus relaciones con la Administración y con las instituciones autonómicas. Si además el catalán es también oficial, habrá que arbitrar los mecanismos necesarios para hacer viable tal cooficialidad. Pero la oficialidad del catalán en Cataluña no puede ir en detrimento de la oficialidad del castellano en todo el territorio español. Y, hasta nuevo aviso, Cataluña sigue siendo territorio español. Hago un juicio de hecho, no un juicio de valor. Y no se requiere una especial sensibilidad jurídica para entenderlo, si bien es cierto que estos rigores formalistas del derecho no son del gusto de una clase política temible, ignorante, arrogante, poderosa y por tanto peligrosa. La española y la catalana

    Un saludo

  304. Juan Sánchez says:

    Al 337

    Y finalmente, Sergi, para puntualizar: yo no me acojo a la Constitución Española “cuando me conviene”. Sigue usted sin diferenciar la descripción de la opinión, es decir, el juicio de hecho del juicio de valor. Esta Constitución es incompatible con la Constitución que el MCRC defiende. Si quiere mi opinión, rechazo esta Constitución aunque seguramente por razones diferentes a las suyas. Si quiere una descripción, es decir, un juicio de hecho, me limito a subrayar la evidencia de que el Tribunal Constitucional no puede tener más guía o referente para su labor que la Constitución realmente existente. Lo que ocurre es que en virtud del llamado “pacto constitucional”, una categoría metafísica de la cual no se conoce su contenido aunque sí sus consecuencias, una categoría metafísica invocada indistintamente por toda la clase política, también la nacionalista, para fines contradictorios entre si, se pretende ahora que el Tribunal Constitucional se deje guiar por cuestiones de “oportunidad política”, “ejercicio de cordura”, “mesura”…y demás exabruptos antijurídicos cuyo contenido en si tiende a cero pero que retratan a la perfección a quien los utiliza. Esa oportunidad, esa mesura, esa cordura, es el nombre que las facciones en liza dan a su pretensión de que la Justicia se ponga al servicio de sus fines políticos. Han aceptado, por aquel “pacto constitucional”, la existencia de un Tribunal Constitucional que ahora ya no les sirve. Y como no les sirve invocan el “pacto constitucional”. La contradicción es insuperable. El “pacto constitucional” es un ser vivo de apetitos imprevisibles. En eso ha degenerado la cultura del “pacto” en España: en la prostitución de las instituciones, en el no respeto a la ley, en la improvisación permanente. Por eso es necesario una y otra vez el consenso. Para tramitar y hacer progresar fines políticos por encima de la ley. Un sistema político como el español vive en una excepcionalidad y una provisionalidad permanentes. Lo propio de un poder arbitrario. Cualquier comparación con EEUU es ociosa y disparatada. Allí existe un grado tal de separación de poderes que hace que el funcionamiento del sistema político discurra por cauces previsibes. Aquí no. Y la única manera de solventar esta imprevisibilidad es mediante pactos, que durarán lo que las partes pactantes quieran que duren. Todo lo contrario de lo que una democracia constitucional persigue.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  305. Pedro M. González says:

    Estimado Juan:

    El problema es que Sergi confunde entre el ser y los comportamientos, confundiendo el análisis “Emic” con el “Etic” por lo que la empanada mental está asegurada.

    La prueba de la adecuación de la descripcion y análisis del nacionalismo como aquí se plentea es puro emic, correspondiente tan sólo a visión del mundo que acepta como real, significativa o apropiada apriorísticamente.

    Desde esa visión ofrecerle la prueba de la adecuación de los conceptos políticos objetivos (etic) para generar teorías fructíferas desde un punto de vista de la teoría y fomra del estado es absolutamente inútil. En vez de emplear conceptos que sean necesariamente reales, significativos y apropiados desde el punto de vista conceptual, se sirve de categorías derivadas del lenguaje fáctico y subjetivo de su ideología.

    Un abrazo.

  306. Pedro M. González says:

    cuando digo:

    “La prueba de la adecuación de la descripcion y análisis del nacionalismo como aquí se plentea” quise escribir: “La prueba de la adecuación de la descripcion y análisis del nacionalismo como aquí LO PLANTEA SERGI”

  307. JCP says:

    Gracias, al haber saboreado el texto del libro, no puedo provarme de aconsejarlo. Por eso he pedido la dirección. Gracias Don.

  308. sergi says:

    Joseba, no puedo estar más de acuerdo con usted:

    Sr. Juan Sanchez, es una delicia leerle!
    Gracias señor mío por esa paciencia para redactar y materializar sus conocimientos de forma tan agradable a la vez que didáctica.

    Permítame una pregunta personal: ¿es o ha sido profesor, no es cierto? ;)

    Saludos
    desde Hermosillo, Sonora, México

  309. sergi says:

    Y por cierto, esta noche pasada me costó un montón dormirme, creo que debido a una dosis de cafeína que no debí haber ingerido por la tarde, y que me mantuvo en la cama dando vueltas sin poder conciliar el sueño hasta casi las 4.00 AM :(

    Le cuento esto querido amigo Juan Sánchez ¿porqué puede creerse que la cabeza me iba a 100 dándole vueltas respecto a leyes, democraticidad, soberanía, etc…? jajaja, como lo oye!

    Aunque alguien lo ha sugerido más arriba, no estoy de vacaciones. Lo que pasa que al trabajar con ordenador, es fácil seguir el hilo de este debate. Y es por eso que interesándome mucho el tema me he implicado tanto en él. No porqué me aburra!!! Lo que sumado a que como que soy mi propio jefe, puedo permitirme cierta flexibilidad horaria ;)

    Bueno, pero Juan, lo mejor es que aunque le parezca de locos, esta noche finalmente se me ocurrió una idea radicalmente revolucionaria (al menos para lo que yo conozco, que sé que no es mucho en este área) para una “nueva teoría jurídica”. Literalmente nació de “consultarlo con la almohada”, jejeje…

    Como no quiero “estropear” el prestigio que tiene este blog en cuanto al alto y riguroso nivel intelectual, y dado de que tampoco es “mi blog” estoy decidiendo qué ubicación darle a un artículo que en breve quiero publicar para que usted sr Juan Sánchez (y todo el que quiera de ustedes, obviamente) puedan ayudarme a dilapidar o a mejorar ;)

    Será un privilegio que pasaran todos ustedes y solamente lo leyeran si ni siquiera merece comentarios.

    La idea que se me ha ocurrido se podría añadir como un comentario más a este blog (tal vez como 2-3 comentarios), pero no creo que sea educado por mi parte ocupar este espacio, que en realidad es para comentar en relación al artículo de don Antonio.

    Por eso lo voy a ubicar en un sitio externo (probablemente le haga un huequito en alguno de mis blogs aunque se salga bastante de tema). Ya digo que lo único que me interesa es saber la opinión de ustedes al respecto de mi idea loca, más loca de lo que me han oído hablar hasta ahora.

    No tiene que ver con nacionalismos. Tiene que ver con todos los razonamientos lógicos sobre teoría jurídica que el sr Juan Sánchez (y otros) han estado volcando en estos casi 400 mensajes, y que me han llevado a pensar en una teoría jurídica radicalmente diferente. Posiblemente inviable y/o tal vez moralmente aberrante.

    Sinceramente, de verdad, yo creo que la idea que traigo es algo que hasta ahora (hasta hace pocas décadas) era algo INVIABLE TÉCNICAMENTE, pero que hoy con la ayuda de la informática es posible. Tal cuál como que la VISIÓN DEL ÁRBITRO en un partido de fútbol es lo que dictamina si hay falta o no en una jugada, y cada vez más la tecnología está sugiriendo que igual que hay un “juez de línea” sería recomendable también la existencia de un “juez de cámara” (de cámara de vídeo!).

    De la misma forma, no creo que mi idea sea tan loca realmente (cuando la llamé así lo dije porque sé que alguno se escandalizará y la tildará de ridícula), sino que simplemente lo que ayer era de locos mañana será lo más normal y conveniente!

    Pero en fin, por eso agradeceré sobremanera que usted como mínimo Sr Juan Sánchez le dieran lectura y me dieran su opinión. No sé si abuso de su confianza, pero creo que no. Estas dos semanas de tertulia tan intrincada creo que ha creado entre nosotros un “lenguaje común” -aunque no queramos ceder cada uno en ciertas cosas- que en un momento nos permite compartir entre nosotros ciertas ideas con bastante efectividad.

    Espero Juan que con esto se sienta reconfortado de saber que todo su esfuerzo no “ha caído en saco roto”… aunque a veces parezca que “no entiendo”… sí entiendo (otras veces es cierto que no entiendo, jejeje). Quiero decir que he aprendido mucho en este “pequeño viaje” a las oscuridades de la teoría jurídica, y quiero que se sienta muy en parte causa de ello :)

    Saludos!
    Les aviso cuando tenga el articulito listo.
    SERGI

  310. J. Sánchez says:

    Sergi

    No soy ni he sido profesor. Solamente soy un lector aficionado de temas relativos a teoría política y derecho constitucional. Pero una grandísima parte de lo que usted nos agradece corresponde, al menos en mi caso, a D. Antonio García-Trevijano, que me ha enseñado mucho y me ha abierto también horizontes que yo no conocía hasta entonces.

    Por lo demás, no tendré problema en leer lo que usted tenga a bien enviarme

    Reciba un cordial saludo
    Juan Sánchez

  311. Juan Sánchez says:

    Por cierto, Sergi, permítame un último apunte: sin ánimo de cercenar su proceso creador de una nueva teoría jurídica, sin ánimo de disuadirle de que de rienda suelta a su pensamiento y a su creatividad, permítame decirle que algo tan exigente como una nueva teoría jurídica, que según parece es lo que usted se trae entre manos, no es algo que pueda ser fruto de una idea feliz o de un conjunto de ocurrencias o de una imaginación creadora. Eso puede servir para la poesía o para el arte, donde es cierto que existen talentos indiscutibles (como lo era, por ejemplo, Mozart) que en poco tiempo pueden dar a luz verdaderas obras maestras. Pero no en el caso de la teoría política. Piense, por favor, en el ejemplo de D. Antonio García-Trevijano. Tiene 82 años, una buena parte de su vida la dedicó a la acción política en la clandestinidad, y con el bagaje de esa experiencia pudo criticar con fundamento el pensamiento de los clásicos. Ha tenido que pasar todo eso para que, con esta edad, haya escrito la Teoría Pura de la República. Ese libro no es el resultado de unas cuantas noches de insomnio en las cuales su imaginación ha parido una teoría nueva. Ese libro ha sido un proceso de decantación de sus experiencias personales y sus lecturas. Hacen falta muchos años para eso. Se lo digo únicamente para que considere seriamente el esfuerzo que supone crear una teoría política o jurídica nueva, y el riesgo que entraña: por extraño que pueda parecer, casi todo está inventado, incluso lo que no ha llegado a aplicarse nunca. Las “teorías nuevas” no pueden jugar más que conceptos e ideas ya existentes, la inteligencia consiste en correlacionarlos y sacar las conclusiones que de ello se derivan. Tarea vasta y complicadísima. Pero no en inventar nada nuevo.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  312. J.M.ª Aguilar says:

    El periodista Alfredo García Francés cuenta hoy en su blog la persecución política a la que fue sometido cuando trabajaba en el periódico El País por haber colocado sobre su mesa una banderita de España que le habían regalado.

    Recomiendo vivamente su lectura.

    Un saludo a todos.

  313. sergi says:

    Por supuesto Juan, soy plenamente consciente de lo que dice. Pero veo que no me expliqué bien ;)

    Obviamente que por mucho que la idea que se me ocurrió fuera nueva para mí posiblemente ya esté inventada. Jejeje, por eso quiero que ustedes la lean y me orienten al respecto, porque si ya se ha escrito sobre ello seguro que saben dónde :) Así tal vez podré buscar literatura al respecto. Porque la verdad me parece muy interesante. Bueno, o igual es tan inconsistente, que ustedes con 4 comentarios ya me lo hacen ver… ¿me entiende?

    Y por supuesto, no es una “teoría jurídica” al completo lo que la almohada me regaló, jajaja. Es solo un principio jurídico básico sobre el que cabría sustentar un nuevo orden jurídico. Es ese principio el que quiero exponer ;)

    Y por último, Juan, no se tenga por menos hombre. Piense que usted puede MEJORAR lo que dijo un ilustre pensador en cualquier momento y sin necesidad de ser tan brillante como él (eso sí, siempre con tiempo y trabajo). Usted a leído a Sócrates, Maquiavelo, fundadores de USA, a don AGT, etc… y no solo eso, sino que también ha leído a los que han escrito sobre ellos. Así pues, con un poco de creatividad, señor mío, es capaz de aportar su grano de arena. Dependerá obviamente de su “genialidad” y de su “esfuerzo” el que su aportación sea más o menos “productiva”, pero obviamente usted está en CLARA VENTAJA sobre ellos. De eso no me queda la menor duda. Este principio es el principal motor de la cultura humana, y fue un logro de la ESCRITURA principalmente.

    Jejeje, para nada le estoy diciendo que estoy al nivel de don Antonio. Pero sí que después de haberse esforzado ustedes en volcar aquí sus principios, los he “hecho míos” en mi mente y fácilmente, juntado a conocimientos previos y necesidades nuevas puedo conjugarlos para crear “nuevos” principios. ¿Sí me entiende? creo que sí.

    Un saludo!!
    Sigamos construyendo juntos :)
    SERGI
    **SÒC CATALÀ I PARLO CATALÀ**

  314. Pablo says:

    ¿Podría alguno de uds comentar la resolucción de la Corte Interacional de Justicia sobre la independencia de Kosovo?. No va con segundas, terceras o posteriores intenciones; simplemente quisiera saber como el MRC interpreta esta cuestión. Muchas gracias.
    Salud y República

  315. Sergi says:

    Cito de la noticia en RTVE.es:

    Hisashi Owada [juez presidente de La Corte Internacional de Justicia] ha detallado en primer lugar que la mayoría del tribunal considera qe “no hay norma en el derecho internacional” que no permita las declaraciones de independencia.

  316. Sergi says:

    Carlos Alberto (#357) acabo de leer el artículo de AGT del PDF que nos has dado, y bueno… es más de lo mismo. Incluso diría que esos mismos comentarios que hace respecto la independencia y su legitimidad (aplicados a España y sus territorios) son un RESUMEN de lo ampliamente comentado en este hilo más arriba.

    En ese artículo no dice nada que no se haya dicho aquí. Y de hecho, el artículo aparece con la intención de “comentar” la noticia de Kosovo, pero habla muy poco de ello, apenas un párrafo. Y además, en aquel entonces no se sabía nada de la resolución de La Corte Internacional de Justicia. Así que no responde a lo que preguntó Pablo en #356.

  317. Sergi says:

    Además, el hecho de que 10 jueces de esa Corte Internacional (supuestamente expertos en teoría jurídica internacional) estén a favor de la resolución, y 4 en contra, parece demostrar que el tema no está muy claro. Y aún menos claros parecen los argumentos de ustedes que han negado aquí hasta la saciedad la legitimidad del “derecho a la independencia”.

    Tal vez porque ustedes, convenientemente, analizan el derecho a la independencia como un caso de “secesionismo”, no realmente como el derecho de una nacionalidad oprimida dentro de un “estado intransigente”. La CIJ acaba de constatar que no hace falta, como dice don AGT en su artículo del PDF, que haya un “imperio colonial” opresor… Por favor, que tampoco hace falta dramatizar!

    Ah, y piensen que todo el mundo sabe que en el territorio kosovar deben quedar familias serbias, empresarios, trabajadores, etc… qué injusticia, no?! se han independizado sin su consentimiento! ¿podrán seguir normalmente con sus vidas y sus empresas o peligrará su vida? (como medio-sugiere don AGT en el único párrafo de ese PDF que habla del tema).

    Un saludo
    SERGI
    **SÒC CATALÀ I PARLO CATALÀ**

  318. Pedro M. González says:

    Estimado Pablo:

    En primer lugar habría que aclarar que no se trata de una Sentencia, sino de un dictamen, por lo que no tiene valor vinculante ni jurisprudencial.

    En segundo lugar, también conviene referir que dicho dictamen no se manifesta sobre un reconocimiento internacional de su existencia como estado, sino tan sólo sobre si la declaración de independencia de Kosovo violó o no la Resolución 1244 del Consejo de Seguridad, que regulaba el régimen administrativo transitorio de la regíón tras la guerra de los Balcanes, declarando que tal declaración unilateral no contraviene dicha resolución. Por tanto no juzga la existencia del derecho a la secesión.

    Así delimitada la cuestión dictamina que la declaración unilateral de independencia de Kosovo no contraviene el derecho internacional en lo referido a la resolución invocada analizando para ello la previa destrucción de facto del estado Yugoslavo y configurando a las partes en conflicto como entidades de derecho internacional herederas de la descomposición de aquel estado ya destruido, sólo unidas por un régimen transitorio expresamente determinado por la legislación internacional que no prohibía su finalización por la declaración de independencia de una de las partes.

    El supuesto de hecho, lejos de servir al argumentario de los defensores del derecho de autoderminación más allá del proceso descolonizador, la subraya. Efectivamente la resolución viene a ratificar la unilateralidad de la declaración de independencia de Kosovo al margen de dicho derecho de autodeterminación como lo que es, una actuación de hecho. A la par se preocupa muy bien de dejar claro que cuando esa declaración se produce Yugoslavia no existe ya, tratándose de la finalización de un periodo transitorio regulado por la ONU sobre los restos de aquel estado reconcidos previamente como sujetos del derecho internacional.

    El rechazo de España realizado en su día queda motivado por los argumentos que se refieren en el artículo cuyo enlace ha facilitado Carlos Alberto, es decir y en suma la idiocia de la diplomacia española carente de los mínimos conocimientos de derecho internacional precisos para desmontar cualquier torpe analogía por otro lado imposible añadida a la defiente solución constitucional apra dar solución al problema territorial con el nefasto estado de las autonomías.

    Reciba un cordial saludo.

  319. pedro says:

    Solución para el bilinguismo en la enseñanza: El español como idioma oficial en todas las autonomías, y la lengua vernácula, autonómica, como asignatura obigatoria: Fin de victimismo linguistico nacionalista y lengua común como vehículo de aprendizaje y unión conciencia nacional. ¡No se puede enseñar en dos lenguas!

    Tengo un nuevo apelativo sarcástico para los politicastros de esta partitocracia: ¡DEMOCRATON! ¡DEMOCRATONES! (es decir: traidores, prevaricadores y verdugos de la democracia.

  320. Juan Sánchez says:

    Pedro

    Salvo que tu comnetario sea sarcástico, eso no solventaría nada. Yo ya recibí el gallego como asignatura obligatoria desde que empecé, con 6 años, en 1º de EGB, hace ahora 30 años. Que yo sepa las lenguas de las que la constitución llama, con expresión ridícula, “nacionalidades históricas” ya son obligatorias, en los planes de enseñanza, desde que los primeros estatutos de autonomía entraron en vigor. Si por “solución” entendemos el “fin del victimismo nacionalista”, esa solución no existe. Lo único que hay que conseguir, que no es poco, es ignorar el victimismo y ser inflexibles en la aplicación de las leyes.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  321. Consuelo Galán says:

    Estimado Pedro:

    Mucho peor es lo que ocurre en Andalucía. El acento andaluz (posiblemente tengamos que llegar a hablar en árabe o cualquiera de sus dialectos) lo imponen cada vez más sobre todo en las radios y televisiones autonómicas, en los colegios públicos y concertados. Hay personas que literalmente son analfabetas(por desgracia) de pueblos perdidos y precisamente de eso se valen para reir la gracia y fomentarla, sobre todo a nivel educativo, en un intento, que a todo se llega, de desvirtuar el español. Hace treinta y cinco años que lo iniciaron. Antes, en el franquismo, era requisito indispensable para el profesor de Lengua Española en los institutos hablarla correctamente (escuela Moyano de hace cien años). Hoy pueden aprobar en cualquier universidad escribiendo exactamente igual que hablan. La verdadera intención de los que obstenta el poder mundial, utilizando sus adlátares como Zapatero, es disolver y desvirtuar la Lengua Española para terminar con la identidad de España como nación que no nacionalismo, algo muy distinto.

    Hay que recordar e inculcar desde la más tierna infancia a Blas Infante, salvador de la patria andaluza, que nunca fué diputado en la IIRepública porque los andaluces no lo votaron, esa es la identidad que pretenden para los andaluces. Eso es lo que se enseña hoy día en las escuelas andaluzas, amén de enseñar a la tierna edad de tres años quien es Antonio López, que ni los padres de los alumnos han oido hablar de él y muchas atrocidades más.

    ¿Pasaremos a formar parte de Marruecos? ¿Quién lo sabe?. Ellos sí.

    Un saludo

  322. Carlos_Alberto says:

    Consuelo:

    Solo decirte que este año no se han penalizado las faltas de ortografia en las las pruebas de acceso a la universidad. Al menos en Andalucia ha sido asi, no se si en las otras comunidades se ha hecho lo mismo. Cuando mi primo, que ha tenido que hacer dichos examenes, me lo conto no daba credito.

    Saludos.

    No puedo poner tildes por un problema tecnico.

  323. Ámbar says:

    Querida Consuelo:
    ¿Ve oportuno explicar aqui, aunque sea de forma breve, de quien considera adlátere a Zapatero?
    Un fuerte abrazo.

    Antonio Barragán

  324. Consuelo Galán says:

    Querido Ámbar:

    Corrijo mi errata anterior, quise decir adláteres.

    Considero que en primer término el Sr. Zapatero está a las órdenes del Sr. Botín, siendo este a su vez dependiente de la oligarquía financiera mundial.

    Siento ser tan escueta. Pero sería largo de explicar con argumentos vividos y estudiados desde la muerte del dictador Franco y los derroteros de nuestra nación. Pasaríamos ya a analizar la verdadera historia reciente de España.

    Un leal abrazo

  325. pedro says:

    a J. Sanchez: Gracias por tu aclaración. No sabía(tal es mi ignorancia o desinterés en estos temas), que la lengua vernácula era obligatoria en la enseñanza primaria y media. Entonces, ¿qué más quieren, de qué se quejan estos nacionalistas de M.?
    Aquí lo que haría falta es un tirano, o que vuelva el Gmo a campar por sus respetos como antes el mío Cid.
    Saludos repúblicos y gracias a todos.

  326. sergio says:

    Desvergonzado e ignorante pedro (usted mismo lo ha dicho, no es así?), los que se quejan de las políticas lingüísticas en Cataluña no son los catalanistas, sino los castellanistas que viven en Cataluña y que parecen no saber en dónde viven y crecen sus hijos.

    Yo no sé cómo uno puede llevar a su familia a educarse en una tierra de lo que lo único que le gusta es los impuestos que pagan a la capital del Reino, y las autopistas que tiene, y los mejores servicios médicos (hasta la ilustre familia real se hace operar en Barcelona), etc… Lo que menos entiendo es que se queden por años y años quejándose de su situación, cuando son ellos los que se quedan voluntariamente. Y lo que menos entiendo aún es que molesten tanto continuamente a sus convecinos. Si no les gusta la gente con la que viven… manta y carretera. Parecen masocas. Claro, que ciertas creencias religiosas fomentan actitudes de este estilo… de sacrificio por ideales superiores que nadie ha visto pero son la verdad absoluta.

    Qué gracioso… después llaman a los catalanistas fascistas… qué hipocresía.

    Saludos a los que respetan la razón, conociendo y respetando los sentimientos.

  327. Pedro M. Gonzalez says:

    NO señor no, lo que hace falta es la DEMOCRACIA. Comentarios cargados de totalitarismo y nacionalismo de signo contrario como el del último párrafo, son los que cargan la sentimentalidad nacionalista periférica.

  328. Pablo says:

    D. Pedro, me parece que en su comentario también sobra lo de “nacionalita periférica”.¿o es que el nacionalismo interior no es sentimentalista?¿hay varios tipos de nacionalismo?¿buenos o malos según sean periféricos o interiores?. Uff, yo soy muy torpe y muy lerdo (en su segunda acepción) pero su comentario, y el anterior (365), me dejan en un mar de dudas.
    Perdonen mi ignorancia.

  329. Pedro M. Gonzalez says:

    Estimado Pablo:

    Precisamente ese era el sentido de mi comentario. Si lo lee atentamente, precisamente pongo al mismo el nacionalismo períférico del españolista. Los dos sentimentalistas y los dos perniciosos por igual. Únicamente le decía a mi tocayo que ambos nacionalismo se retroalimentan recíprocamente. Es más se necesitan.

    No se preocupe, no creo que sea lerdo, sino que no ha leido bien el sentido de mis palabras que son las que aquí le refiero.

    Un saludo

  330. Pedro M. Gonzalez says:

    Cuando digo “pongo al mismo el nacionalismo periférico del españolista”, quería poner “pongo al mismo NIVEL el nacionalismo periférico del españolista”

  331. pedro says:

    Una cosa es ser un patriota y otra un nacionalista, la primera es algo natural, mientras que la segunda es un sentimiento reactivo, distorsionado de la realidad nacional. Todos tenemos diversas patrias, empezando por el pueblo en que nacemos, seguido de la comarca o provincia o autonomía, para terminar en la nación española, aglutinadora de todas las patrias chicas o pueblos(incluidos vasco y catalán). Pues sí, yo con Franco vivía muchísimo mejor, en todos los sentidos. Había menos corrupción, y sobre todo orden, moral, paz y vida espiritual. ¡Coño, que la vida no es burrocracia!

  332. Pedro M. González says:

    Mi post 371 iba dirigido al 369 de mi tocayo Pedro, cuya cortedad de miras reitera en el 375 dando cancha con su nacionalismo a los de signo contrario. Ocurre que se ha intercalado a posterioiri otro enmedio por razones del carácter informático en la moderación.

  333. Juan Sánchez says:

    Al 375

    Pedro, menciona usted el régimen de Franco y habla de paz, orden, moral y vida espiritual. El patriotismo, cuando se impone con la constrictiva ortopedia de la propaganda, no tiene nada de sentimiento natural y tiene mucho de puro nacionalismo de estado. El patriotismo, o bien brota de una sociedad civil que tiene y ejerce la libertad política, o bien es una impostura al servicio del poder.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  334. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Juan:

    El patriotismo también se expresa en la España sin libertad política del Estado Autonómico.

    Y puede ser un eficaz instrumento para promover la democracia y alcanzar la libertad.

    Un abrazo patriótico y republicano.

  335. pedro says:

    AL 376. A ver, demuéstreme mi cortedad de miras. Soy español, a mi pesar, y estoy orgulloso de ello, porque lo que soy, en parte, se lo debo a la patria donde me he formado como persona. Pero no soy nacionalista español. De bien nacidos es ser agradecidos, dice la sabiduría popular.
    al 378: Admirado J. Sánchez: el amor a la patria, a lo que uno es como ser socio-político, está por encima del régimen político donde uno nace y vive. Pertenece a los sentimientos profundos congénitos de las personas.

  336. Juan Sánchez says:

    Al 381

    SOBRE EL PATRIOTISMO

    Creo que una de la más excelsas manifestación de patriotismo por parte de una sociedad libre nos la ofrecieron los ingleses cuando, tras el torpedeamiento del crucero argentino General Belgrano en Las Malvinas, en el que murieron decenas de conscriptos mal equipados y peor preparados frente a un ejército poderosísimo como el británico, hubo una manifestación en Londres presidida por la pancarta “I am ashamed to be english” (Me avergüenzo de ser inglés). El patriotismo de estos ingleses significaba que no podían dejar de sentirse corresponsables de lo perpetrado por un ejército que actuaba bajo la bandera británica. Infinitamente lejos del impostado y patético patriotismo de los argentinos disidentes de la dictadura de Galtieri que, sin embargo, ante el regalo que para el orgullo nacionalista de su población supuso la invasión de Las Malvinas, olvidaron al primer responsable de aquella canallada, o sea, su presidente, y apoyaron, como legitima reclamación nacional, un ataque perpetrado por un tirano que se sirvió de los súbditos como carne de cañón. Tan patriotas eran que Argentina estaba por encima de los argentinos que dejaron su vida en aquella criminal empresa. Este patriotismo argentino era de corte muy similar al patriotismo español que, ante la matanza del Barranco del Lobo, lejos de volver sus iras contra las autoridad españolas que enviaron a los soldados a aquel matadero, se levantó contra el pérfido enemigo marroquí. También para un patriota como Napoleón Francia estaba por encima de los franceses cuando, ante el campo de batala de Eylau sembrado de cadáveres de sus compatriotas, dijo “Todo esto lo remedia una noche de París”. Tan grande era su amor a Francia que los franceses solo eran sumandos fungibles, sustituibles, reemplazables, en el censo nacional.

    El patriotismo de los ingleses es el patriotismo de una sociedad libre; el patriotismo napoleónico, el de los argentinos, o el patriotismo colonial español, es el propio de una sociedad de siervos. El patriotismo como “sentimiento natural” solo puede sustanciarse, a escala local, en el amor a la familia, a los amigos, a los vecinos. A escala nacional el patriotismo, o es la lucha por la democracia y por la libertad, en contra del poder que la cercena, o es puro nacionalismo de estado al servicio del poder.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  337. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Juan:

    Como muy bien observas, la base del patriotismo es el amor interpersonal en esa “escala local” a la que te refieres.

    Pero el patriotismo se dirige, precisamente, hacia otras realidades no personales, sino colectivas, sociales o históricas, o las dos cosas.

    Por ello amamos el lugar donde nacimos, sitio, territorio, pueblo, ciudad o país.

    Donde está incluida la naturaleza que lo circunda, pero también a la sociedad (y la sociedad es siempre histórica) en la que asienta.

    No veo dificultad en ello.

    Un fuerte abrazo.

  338. Juan Sánchez says:

    Al 382

    Estimado Jose María

    No se si mis apuntes contradicen los tuyos o se complementan. Amar es una pasión tan personal y en ocasiones tan arbitraria que no se si tiene sentido en contextos como “el amor a la patria”. En otras ocasiones el amor es una pasión genéticamente condicionada, como el amor en las relaciones paterno-filiales, en las que frecuentemente sucede que un padre o una madre no pueden dejar de querer a sus hijos aunque ese amor no sea correspondido; y no pueden porque la naturaleza de la relación entre padres e hijos les impide no querer.

    Entiendo el “amor a la patria” si por amor entendemos, exclusivamente, en este contexto, un compromiso de honor entre iguales, es decir, una obligación contraida con el grupo. Creo que ese tipo de compromisos no admiten ser personalizados sin ser desnaturalizados. El amor a la patria no es el amor a esa patria de alcoba que Napoleón dejo escapar en su lecho de muerte: “Francia, Francia, cuanto te he amado”: la manifestación psicológicamente más acabada de ese amor patriótico privatizado y por lo mismo desligado de toda noción de compromiso público nos la ofrece ese grito de Napoleón. La patria no es un altar que uno tenga en su reclinatorio particular, ante el que puede arrollidarse como y cuando le viene en gana. Cuando eso sucede el amor a la patria se invoca para comportamientos contradictorios entre si, lo cual demuestra la inanidad de ese concepto. Franco podía invocar su amor a la patria para justificar su actuación golpista, lo mismo que Mussolini. El amor a la patria no puede ser más que un compromiso público de lealtad entre sujetos iguales en derechos y obligaciones. Utilizado para cualquier otro pretexto es la coartada que justifica atropellos contra los compatriotas en nombre, precisamente, del amor a la patria.

    Un saludo
    Juan Sánchez

  339. J.M.ª Aguilar says:

    Querido Juan:

    Estoy completamente de acuerdo en que existe un patriotismo, que podría llamarse falso patriotismo, utilizado como coartada para el abuso del poder, sumamente peligroso y execrable, que quedaría justificado por quienes lo emplean por su utilidad práctica y sicológica como instrumento de dominación. Es el caso de los jerarcas que has mencionado.

    Es más que probable, también, que el amor tenga un componente genético, aunque dudo que tal componente sea intrafamiliar. Pienso que es, sobre todo específico, es decir, de la especie humana.

    No obstante, creo que el amor tiende a desbordarse hacia el resto de los seres no humanos y también hacia las cosas.

    Yo no veo como el amor pueda proceder del compromiso o de la obligación. aunque, tal vez un poco, sí, el amor patriótico o patriotismo.

    Más bien parece lo contrario, que el compromiso y la obligación puedan proceder del amor.

    Y concuerdo contigo en que no hay habría mejor patriotismo que el basado en la libertad política.

    Un abrazo.

  340. Juan Sánchez says:

    Al 385

    Estimado Jose María

    Es evidente lo que dices: el compromiso y la obligación no pueden ser presupuesto sino consecuencia del amor. Por eso mismo pongo en duda la conveniencia de un sentimiento como el “amor a la patria”, ya que el amor lo entiendo como una relación personal de un sujeto con otro u otros sujetos; un sentimiento del que solo responden ambas partes y que solo a ellas compete. Pero el ámbito de lo público, a mi modo de ver, remite no al amor sino al compromiso, a la obligación y al honor. Por eso entiendo mejor la noción de “compromiso con la patria” u “obligaciones con la patria” que la noción de “amor al patria”. Nada más lejos de mi visión que la máxima calderoniana de que “el honor es patrimonio del alma”: esta concepción individualista y privatista del honor creo que contradice incluso su concepto, pues por honor yo no puedo más que entender “estima pública y ajena”. La patria no puede ser un objeto de culto íntimo y particular; la patria es relación, compromiso, por lo tanto honor. Y el compromiso no puede estar sujeto a la libre y personalísima interpretación del sujeto que lo asume, salvo que solo sea un compromiso consigo mismo.

    No se si consigo explicarme pero no puedo divagar demasiado al respecto porque creo que nos movemos por una cuerda floja de distinciones muy sutiles y no se hasta que punto esa sutilidad se concreta, en la práctica, en diferencias perceptibles. No puedo hablar con demasiada seguridad de esta cuestión, solo con intuiciones.

    Un abrazo
    Juan Sánchez

  341. J.M. Aguilar says:

    “A mi amigo Luis León Redondo, que me enseñó a comprender la fiesta más nacional cuando yo la amaba tan solo”

    “Y a Juan Sánchez, que me enseñó a comprender la patria cuando yo solo la amaba”

    Solo temen y odian.

    A la verdad y a la belleza.
    Al baile en escorzo inverosímil.
    Al valor y a la sangre mezcladas.
    A la lucha del hombre con el bruto.

    Temen a la alegría.
    Y odian a la belleza que se agita en las gradas.

    Solo temen.
    Solo odian.

  342. JMGA says:

    Las constituciones de la Europa continental, están creadas sobre la idea de Nación, de que el gobierno debe servir a la Nación, debe ser nacional. Yo opino que el gobierno debe servir a la República, debe ser republicano, creo que hay una gran diferencia.

    Para mí la Nación es la casa y la República sus habitantes.

    Hay quien opina que la Nación es nuestra madre y sin ella no puede haber República, ni nosotros podemos existir.

    Pero el caso es que sin Nación sí puede haber República, como fue el caso americano. Allí la República precedió a la Nación, que no existía aún, pero sí los hombres que habrían de formarla. En el caso español es distinto porque nuestra Nación es muy antigua y pocas veces nos hemos organizado como una República. Y cuando lo hemos hecho ha sido en falso.

    La nación es el territorio en el que nacemos, que en el caso de España tiene una larga historia, pero no es nuestra madre propiamente dicho. No puede serlo porque eso supondría que los hombres brotamos de su suelo como si fuéramos champiñones.

    Cuando se le atribuyen esas cualidades míticas y sobrenaturales a la Nación, cuando se la hace aparecer como algo más importante que los hombres que la habitan, es cuando se convierte en el monstruo que viene asolando Europa desde la revolución francesa.
    La Nación es el producto de los hombres que la han habitado, no al revés. Los que viven y los que vivieron. No puede ser más importante que ellos. Sin ellos, por mucha historia, museos, palacios, que haya, la Nación no es más que un pedazo de tierra deshabitada.

    La República, en el caso de que se forme, está compuesta de los habitantes VIVOS de esa Nación, y sólo estos, cada uno con su propia madre. La Nación es un producto de siglos, algo inerte, pasivo, acumulativo, no humano, como la casa a la que hacía referencia. Por eso, el gobierno no puede ser de algo que no está vivo, la Nación, que es el producto de los que sí lo están, o lo han estado. Es ridículo pretender que una casa tome sus propias decisiones y se mantenga y defienda a sí misma, eso solo lo pueden hacer sus habitantes.

    Si uno espera que la casa decida, o espera recibir instrucciones de esta, sucede que se le aparecen los fantasmas del pasado, de los que la habitaron, y el mundo solo puede pertenecer a los vivos, a menos que queramos volvernos locos.

  343. J.M. Aguilar says:

    VARIACIONES

    Después de “A la verdad y a la belleza”:

    A la luz y al color reconcentrados.

    Después de “A la lucha del hombre con el bruto”:

    Temen a la alegría entre las gradas.

    Y odian la hermosura en el tendido.

  344. sergi says:

    Qeurido J.M.Aguilar, el que quiere auto-justificarse no encontrará a nadie que le pueda arrebatar ese gusto.

    Siga siga… con sus delirios.

    ¿A usted no le basta con los documentales de la 2, o del Discovery Channel para disfrutar de la belleza y la crueldad de la naturaleza, verdad? ¿necesita meter la mano y ensangrentarse también?…. mejor vaya pues a vivir a una caverna, buen hombre… ah, y monte ahí una pequeña república ;)

    Saludos
    SERGI

  345. pedro says:

    Sensibleros antitaurinos: Dejaros de demagogias, lo terrible también forma parte de la belleza, y la lucha, y la sangre generosamente ofrendada. La vida se cimenta en la lucha y el sufrimiento nobles. Respetad las tradiciones, y si no tenéis estómago para el espectáculo, no vayáis, que nadie obiga. La dignidad, el hecho de ser persona cuesta mucho dolor y sacrificio diario, lo mismo le pasa al toro. La intolerancia y el fascismo son vecinos.¡Basta de prohibir!

  346. Juan Sánchez says:

    AL 392

    Pedro

    Reconozco que la polémica taurina no es algo en lo que yo deba meterme demasiado porque carezco de la pasión de los protaurinos pero también me falta el ardor de los antitaurinos. En cualquier caso, acabas de hacer una exaltación del pathos de la sangre y del sacrificio, y conviertes la sangre derramada en “sangre generosamente ofrendada”, como si a un animal se le pudiera atribuir la virtud de la generosidad, salvo que te refieras a la generosidad con la que los hombres derramamos la sangre de los animales. Por supuesto, el paso argumental de asimilar la sangre derramada a la sangre ofrendada no es en modo alguno inocente, la “ofrenda” inmediatamente nos pone en la relación de intercambio sacrificial entre los hombres y los dioses. También Hegel, al hablar del derramamiento de sangre se refería a la Historia como el “ara sacrificial” en la cual se había ofrendado la sangre de hombres y pueblos. La suya no era por supuesto una metáfora inocente, pues al considerar la sangre como parte de un sacrificio ya estaba dotando a la Historia de Sentido; lo necesitaba para su noción de “Historia Universal” en la cual todo cuanto sucedía, hasta el más minúsculo acontecimiento, convergía hacia un fin predeterminado, aunque las limitaciones humanas no pudieran verlo así. A la “astucia de la Razón” había que pedirle cuentas.

    Nada tiene que ver la prohibición de las corridas de toros con el fascismo. Las tradiciones no son algo que haya que respetar de por si. Dicho sea sin detrimento de la fiesta taurina, que tiene sus seguidores. Pero tu exaltación de la “lucha”, la “sangre” y el “sufrimiento” podría servir también para los fines propagandistas del fascismo (de hecho, el fascismo italiano no dejó de explotar la repugnante estética del “vivere pericolosamente”, estética que por supuesto era, también, una ética); la misma demagogia que aproxima toda prohibición al fascismo podría servir también para emparentar la exaltación de la sangre y la lucha con el fascismo. Estas sumarias identificaciones deben utilizarse con demasiada precaución para no incurrir en distorsiones. Es absurda una discusión entre protaurinos y antitaurinos, pues falta una referencia común entre ambos que hace imposible que sus discursos sean intercomunicables.

    Un abrazo
    Juan Sánchez

  347. Pedro M. González says:

    No seré yo quien limite la expresión de opiniones en este foro sobre un tema tan cargado de ideología y sentimiento como el taurino, porque esta es la casa de D. Antonio y no la mía. Sin embargo someto a vuestra consideración la pertinencia de tratar un tema de esa carga ideológica tan fuerte, en la que seguro dentro del MCRC conviven posturas contrapuestas.

    Un abrazo a todos

  348. Juan Sánchez says:

    Al 394

    Pedro, estoy de acuerdo contigo. No me parece adecuado plantear una controversia entre taurinos y antitaurinos en este foro, de hecho me parece que es un asunto que carece por completo de interés para los fines y propósitos del MCRC. Intervine cuando vi reminiscencias de lo que me parecía una estética de la “sangre” y el “sacrificio” frente a la cual tengo las más severas reservas, pero desde luego reconozco que el asunto en si de la fiesta de los toros me parece irrelevante para el MCRC y no deberíamos tratarlo aquí. Contribuyamos a dignificar el foro, y yo el primero.

    Un abrazo
    Juan Sánchez

  349. Joseba says:

    Me parece oportuno el frenar esta discusión taurina, que no haría mas que dividirnos. Por un momento he estado apunto de “entrar a matar” al Sr. Pedro.
    Pero dejemos esto para el pensamiento y sensibilidad individual.
    Sin embargo, al sentirme dolido, me gustaría expresar algo.
    Yo siendo antitaurino no prohibiría esta “fiesta”, lo que intentaría es enseñar a los niños, (los adultos ya tenemos las neuronas atrofiadas), a respetar la vida, en general de todo ser viviente y sensible, y a comprender el termino compasión.

    Y acabo de borrar casi el texto completo, despues de escribirlo me he percatado de que entraba en temas similares al taurino. (Me refiero a comer animales). Pero también he pensado que debe ser algo personal y que nada tiene que ver con el MCRC.

    Disculpad.

  350. Joseba says:

    Y perdonad, pero si entrara en mi consideración, los comentarios 392, 393, 394, 395 y estos mios serían borrados.
    Por un momento los comentarios del Sr. Pedro me han resultado dolorosos. ¿No me ha parecido que ha tirado la piedra, y ahora dice

  351. Joseba says:

    Y perdonad, pero si entrara en mi consideración, los comentarios 392, 393, 394, 395 y estos mios serían borrados.
    Por un momento los comentarios del Sr. Pedro me han resultado dolorosos. ¿No me ha parecido que ha tirado la piedra, y ahora dice que no vale el juego, despues de haber abierto la herida?
    Tengamos cuidado, todos, pues las piedras que se tiran suelen caer en lagos de agua, y las ondas producidas no se paran por voluntad humana.

    Un abrazo.

  352. José María Aguilar says:

    Querido Juan y Pedro, maestros de la verdad, la libertad y la República:

    La ecuación ética y política Verdad=Libertad, ¿no puede y debe extenderse a otros ámbitos de la vida pública y privada, a los comportamientos sociales, a la vida intelectual y a la cultura en general, a los toros, a los deportes?

    En el reino de lo políticamente correcto, aunque sea éticamente repugnante, y lo estéticamente conveniente, aunque sea sensorialmente aborrecible, de nuestra Monarquía recreativa de la telebasura y la salsa rosa, existe un acuerdo tácito ‒otro consenso más‒, para no introducir un logos que sea capaz de distinguir lo bueno de lo malo, la belleza de la fealdad.

    En el mundo del arte y de la cultura, donde incluyo al fútbol, y con mucha más razón los toros, se echa de menos la presencia de nuestra ecuación republicana Verdad=Libertad.

    Que la fiesta de los toros, “El espectáculo más nacional”, como la llamó el conde de las Navas hace más de 100 años, poniendo título a un libro memorable, es un hecho artístico y cultural de primer orden, y, por ende, ético y político, de primera magnitud, no puede soslayarse. O al menos, a mi modesto entender, no debería consentirse.

    No creo que pueda afectar a la dignidad de este foro del MCRC ‒donde la verdad va siempre por derecho, abriéndose paso entre la impostura del sistema de partidos y la oligofrenia del nacionalismo patrio, y siempre al filo de la cornada cerril y la coz incivil‒, ni perjudicarle, que nos ocupemos de una fiesta donde se aúnan tantos valores humanos ‒culturales e intelectuales‒ y artísticos.

    Simplemente la existencia del lenguaje taurino, donde está “todo”, pero “dicho de otra manera” mucho más expresiva y veraz ‒y comprende la vida y la muerte‒, debería alertar, al menos a quienes no son detractores o perseguidores de la fiesta más nacional, de la verdad, grandeza y libertad que atesora, pues aquéllos que sí lo son, en su ceguera estética y cultural y en su pasión prohibidora, se muestran irreductibles y francamente intratables,

    Con esta pequeño quite introductorio, queridos maestros, Pedro González y Juan Sánchez (¡qué precioso cartel!) solo he querido recibir al toro y ponerlo en suerte.

    Ahora, si quieren ustedes y no les importa mancharse la taleguilla, les dejo este morlaco, mano a mano, para que deleiten a sus repúblicos y taurinos admiradores y arranquen el aplauso de los tendidos.

    Cuento con su valentía y sé que han de salir a hombros, por la puerta grande y con los trofeos en la mano.

    ¡Va por ustedes!

    Con admiración y afecto.

  353. sergio says:

    1. Joseba (#396), dice usted: “Me parece oportuno el frenar esta discusión taurina, que no haría mas que dividirnos. “. Y yo le digo: no se preocupe por la división, porque no es este un foro en donde se busque el consenso y menos en temas políticos. Aquí se valora el uso de la razón para debatir las ideas de unos y de otros. No le tema a la división. Esto no es un partido de fútbol, aquí no hay equipos ni votos de partido ;) cada uno puede pensar diferente y cambiar de opiniòn incluso!

    2. Sr. Aguilar, una pregunta sincera, desde la ignorancia: ¿sería inconcebible las corridas de toros sin el derramamiento de sangre? ¿perdería la belleza que usted le ve si “solamente” se enfrentaran “el hombre y el bruto” (usando sus términos), si se toreara con capotes pero sin sables ni cortar rabos ni orejas? ¿perdería valor el torero que lidiara con esos toros sin usar pinchos ni sables? ¿o ganaría aún más?

    Lo que quiero entender es si es compatible para usted un espectáculo taurino con un respeto a la dignidad de los animales y a su sufrimiento por puro espectáculo.

    Yo creo que nadie tendría objeción en este mundo a un espectáculo taurino así: sin sangre, más que la del torero si es alcanzado por las hastas del toro, en su temerario “deporte”, como el del alpinista que se despeña contra el suelo.

    Saludos,
    SERGI

  354. Pedro M. Gonzalez says:

    Joseba:
    El inteviniente como Pedro (que entró en el tema taurino) y yo, Pedro M. González (que sugería dejarlo de lado) somos personas distintas.

    Saludos

  355. José María Aguilar says:

    Querido JMGA:

    Recuerde el título del artículo de AGT: “La patria no se hace, la democracia sí”. Con esto puede entenderse parte de su interesante exposición.

    Permítame que le corrija en un punto.

    El federalismo norteamericano tuvo como objetivo fundamental conseguir la unidad de los 13 Estados preexistentes, construcción nacional llamada Estados Unidos.

    La República en los Estados Unidos de América nace con su Estado Federal, sobre la base colonial y nacional de los Estados previamente confederados, cuando esta confederación previamente existente se muestra inútil para unificar los trece mercados en uno nacional y asegurar la defensa de la Unión frente a la antigua metrópoli imperial que no cesa de amenazarla.

    El federalismo, el Estado federal, nace del compromiso entre el nacionalismo de la burguesía del Norte y el confederalismo natural de la oligarquía latifundista del Sur, crecientemente esclavista.

    Puede consultar, si lo desea el libro de José Acosta Sánchez “Andalucía y España” (Almuzara, 2010, p. 175-181).

    Encantado de leerle.

    Un cordial saludo.

  356. José says:

    Es una discusión sin sentido porque tanto el derecho como la ética solo tienen sentido en la relación entre los seres humanos. Fuera de esa relación no hay moral ni derecho.

    La voluntad de nivelar a los animales con los hombres -en el sentido al derecho a no ser maltratados- corre el peligro de “confundirse” y nivelar por debajo.

    De modo que al igual que los defensores de la “dignidad” de los toros no tienen inconveninete en que sean sacrificados por la utilidad, asimismo los hombres -tan aparentemente elevados al altar de una supueta dignidsad nunca vista, sigue siendo sacrificado en el altar de la competencia y de la utilidad.

    En fin, que me parece un absurdo querer liberar a la naturaleza de no sé que agravios, cuando los seres humanos siguen siendo víctimas de un mundo regido por la barbarie.

    Salud

  357. José María Aguilar says:

    Querido José:

    No se olvide de la existencia de una ética medioambiental, cuyo fundamento no es únicamente la conservación de la especie humana, sino también la de todos los seres de la naturaleza.

    Esta ética no se opone a las leyes ni a la esencia del comportamiento humano. Se dirige tan solo a la conservación de la especie humana y de la naturaleza, en la que se incluyen tanto los seres o cuerpos inorgánicos como las especies animales y vegetales.

    Un cordial saludo.

  358. Joseba says:

    Bueno, me parece que con el calentón no me fije bien en los nombres.
    Pues espero que el Sr. Pedro M. Gonzalez sepa aceptar mis mas sinceras disculpas, por la confusión.
    Respecot al tema de los Toros, voy a plantear una reflexión.
    Los toros son cultura, y antes de que se lancen unos y otros a defender o contradecir esta afirmación me gustaría explicarme.
    Cultura según la rae:
    1. f. cultivo.

    2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

    3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

    4. f. ant. Culto religioso.

    Y cultura popular: 1. f. Conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo.

    Entonces el toreo o tauromaquia es cultura.

    Pero es aquí donde debemos empezar a pensar, a usar la herramienta, para muchos desconocida, que se llama cerebro.
    Y como no soy un letrado en retórica y lo que pretendo es hacerme entender, permitanme la licencia de usar un simil.
    La cultura es el sistema operativo de un ordenador biologico llamado ser humano. Es decir, es el conjunto de ordenes que se van “instalando” o aprendiendo para hacer que el sistema sea eficiente con su entorno y conseguir en la medida de lo posible la evolución y sobrevivencia del sistema en este caso la especie humana.
    Por lo que podemos hablar de culturas y subculturas, como esos subprogramas estilo word que te permitiran hacer diferentes acciones.

    Pues bien, dicho esto voy a hacer otra afirmación, actualmente funcionamos con un programa o cultura “windows”, oficial, estandar, y con un monton de agujeros o puertas traseras. Por supuesto caro y monopolizado. El idioma, los subprogramas como ideologias politicas, etc, son irrelevantes tanto y cuanto todos estan construidos con los mismos ladrillos, con la misma cultura.
    Lo que hacen con los toros no es mejor ni peor que lo que hacen en china con los perros y los gatos, o en sudamerica con los gallos, incluso (esto dolera a mas de uno) lo que hacen ciertos arabes con sus mujeres, cultura.
    Por eso prohibir es algo estupido, es como la prohibición contra la pirateria de windows, basta su prohibición para que la mayoria de los usuarios lo copien.

    Lo que personalmente me parezcan los toros, también es irrelevante, a mi me duele ver a cualquier animal respirar su propia sangre.

    La única forma que yo veo de acabar con ciertas barbaries, es el cambio de cultura, del sistema basico, el uso de algo nuevo, diferente, como la RC. Enseñanza de los valores que nos hacen humanos y nos diferencian de los animales no humanos.
    La compasión, no veras a ningún animal no humano tener compasión, y si en algún momento lo pareciese, sería mas porque el susodicho se habría cansado, o saciado su hambre, etc, no por que abstractamente se ponga en el lugar del otro ser y diga, “no quiero hacerle daño”.

    En fin y podría seguir y seguir, pero espero que con esto haya quedado clara mi postura, y se me haya entendido de la mejor manera.
    No soy antitaurino, soy un ser humano, y procuro cultivar los valores que nos hacen humanos, no esos valores que nos impone una cultura decadente que invita a comportarse ya ni siquiera como animales, sino como parasitos, o virus.

    Abrazos.

  359. Joseba says:

    Señor Jose Maria Aguilar.
    Como podrá ver en este texto extraido de su anterior comentario, es exactamente a lo que me referia en mi comentario.
    “y comprende la vida y la muerte‒, debería alertar, al menos a quienes no son detractores o perseguidores de la fiesta más nacional, de la verdad, grandeza y libertad que atesora, pues aquéllos que sí lo son, en su ceguera estética y cultural y en su pasión prohibidora, se muestran irreductibles y francamente intratables,”

    Hablas de cegüera estetica… bueno y cultural. Cierto la cultura es diferente, pero no por ello mejor ni peor.
    El problema amigo mio, es que su cultura no es “su” o suya, la ha heredado usted sin cuestionarselo de sus padres o de sus abuelos o de sus conciudadanos. ¿Se ha planteado alguna vez este hecho? ¿Se ha cuestionado alguna vez usted a si mismo? ¿O esta tan orgulloso de haberse conocido que no es capaz de pensar de forma lateral?.
    Puedo decirle sobre la estetica que hay cosas mas estéticas que los estertores de la muerte de un ser vivo. Sobre la vida y la muerte… en fin, vayase a Africa a ver la estética de la muerte, o como antes he comentado a conocer la cultura islamica, donde la mujer tiene similares derechos que los del toro, al menos para defenderse.

    La estética está en los ojos del que mira, digame señor Jose Maria, ¿Que parte de su alma siente reconfortada cuando ve a un toro morir? ¿Puede equipararse esa sensación al calido atardecer de una noche de verano? ¿Se ha parado usted a contamplar la estétita, la belleza y el buen gusto del vaile del viento sobre un campo de trigo castellano?
    Una cosa si que puedo afirmar con total rotundidad, la verdadera estética no depende del ser humano y está muy por encima de él, y donde este meta la mano solo consigue ensuciar algo de por si perfecto en su propio estado.

  360. Juan Sánchez says:

    Al 308 y precedentes sobre la polémica taurina

    No voy a opinar sobre el espectáculo taurino. Pero pediría que estuviéramos todos bien prevenidos contra la cultura. La Ilustración nació contra la cultura y si la libertad es y significa algo, no puede ser más que un antídoto contra la cultura. En lo que respecta a España y a su Estado de las Autonomías, lo que aquí hemos conseguido, por desgracia, es multiplicar por 17 las “identidades culturales” suceptibles de “agravio”. La fallera llama del narcisismo de las “identidades culturales” es inextinguible, y peligrosísima. Hasta las mentes más lúcidas quedan anuladas, vean si no a que extremos de estupidez se llegó en Galicia (por citar un caso cercano a mi tierra) cuando la señora Rosa Diez dijo de Rajoy que era “gallego en el sentido más peyorativo del término”. ¡¡¡Hasta una declaración institucional aprobó el parlamento gallego en contra de lo dicho por esa mujer!!! ¡El deber patriótico de nosotros, los gallegos, era sentirnos ofendidos! Hace unos cuantos años se llevó a cabo una campaña de prevención contra los incendios forestales en la Comunidad Valenciana bajo el lema “Hay paellas que matan”, referido a que las fogatas campestres eran motivo recurrente de incendios. Un grupo de parlamentarios pidió la retirada de la campaña por suponer un grave atentado contra el patrimonio cultural-gastronómico-autóctono de la comunidad. A esos extremos de estupidez intelectual puede conducir la noción de “patrimonio cultural” o “identidad cultural”.

    Un abrazo
    Juan Sánchez

  361. Joseba says:

    Como siempre vuelvo a tener que agradecer al señor Juan Sánchez que diga de forma mas clara lo que yo pienso.

  362. Pered y Pered says:

    Las leyes políticas vigentes en España, como si emanasen del borboneo histócio, favorecen los gobiernos de las minorías, sumando escaños y no votos. Razón por la que algunas minorías tienen mayor relveancia política que social, trasladando, a través de sus medios de agit-prop, una imagen que no se corresponde a la realidad.
    En Cataluña, pesa a quién pese, no existe un debate sobre la independencia de Cataluña, ese debate se circunscribe a los medios políticos, y dentro de estos medios a los medios nacionalistas. Pero no es en realidad un debate, sino una obsesión.
    Mientras tal obsesión permanezca el verdadero debate que nos interesa a los demócratas, el de la libertad política, es sustraido a la sociedad, a la que no se da la oportunidad de pronunciarse ni elegir libremente.
    Se trata de eso. Se trata de que los partidos se sienten y ajenos a la realidad social, decidan por todos lo que a todos nos corresponde.
    La obsesión nacionalista favorece la exlclusión del debate sobre la libertad política, y pretende adoptar decisiones por “consenso” entre los representantes de los partidos políticos.

    Por qué no hacemos al revés, primero nos dotamos de leyes que establezcan la libertad política y luego decidimos que hacer entre todos los ciudadanos, en lugar de que decidan por nosotros las oligarquías o cúpulas de algunos partidos.

    No conozco, excepto el MCRC, ningún partido, asóciación, sindicato, etc., que promueva en España el debate sobre la libertad política, sobre la democracia.

    La inmensa mayor parte de los nacionalistas, al cambiar la representatividad por la representación directa y mayoritaria, dejarían de ocupar el lugar que hoy indebidamente ocupan desde el punto de vista de los valores, principios, ideales y dogmas de la democracia, no tendrían el poder que ahora ejercen, razón por la que son los primeros interesados en mantener el estado de cosas actual, pues es el único que garantiza su supervivencia política.

    La política en Espàña se rigue por una ley electoral de inspiración belga, pues miremos lo que allí ocurre y preguntemos a los nacionalistas flamencos si estaría de acuerdo en reformar las leyes electorales proporcionales e instaurar un regimen de representación directa, igual, secreta y mayoriaria.

    La pregunta es: ¿Como ciudadano estamos dispuestos a consentir que nuestra voluntad política siga siendo burlada por un sistema electoral antidemocrático?

    Queridos nacionalistas del mundo mundial ¿Están Vds. dispuestos a sacrificar su nacionalismo por la libertad política de todos los ciudadanos o prefieren seguir disfrutando de las ventajas que les ofrece el régimen electoral proporcional de listas de partidos, etc..? Pues deben de saber que si en España rigiera un sistema electoral plenamente democrático personajes como el Sr. Carod Rovira, o como fuera bautizado: José Luís Vélez Díaz Almejiza Carod, no existirían en la vida política.

  363. José María Aguilar says:

    Querido Joseba:

    En vez de hacer el paseíllo, le recomiendo que se vaya a paseo.

    ¡Se ha lucido Vd.!

    Eso le pasa por entrar tan deprisa al trapo, sin medir distancias ni tomar las debidas precauciones.

    Y si mal me ha leído, peor me ha entendido. No ha sabido interpretar los primeros lances.

    Ha comenzado la lidia alocadamente, sacando un párrafo de contexto, pues en él me refería yo al lenguaje taurino, que como el lenguaje normal trata de ser omnicomprensivo, e incluye interpretaciones sobre la vida y la muerte, realidad esta última tan ineludible como enigmática. Y eso es muestra de autenticidad.

    Por momentos me ha parecido Vd., se lo confieso, un nacionalista de de cabo a rabo, dando pases a lo loco y a lo tonto.

    Ha seguido añadiendo algunos inútiles y otras tonterías de su propia cosecha poética, como la de la estética del estertor. ¡Olé mi niño!

    El resto de su desmadejada faena ha consistido en un alarde de mal gusto y postmodernidad, mezclando lo políticamente correcto con el relativismo moral y cultural y la demagogia estética.

    Reconozco en usted, eso sí, a un maestro del pensamiento lateral y en marear al toro. El objeto de estas artes dudosamente taurinas debe ser matar al animal por cansancio o aburrimiento, sin arrimarse siquiera un pelín. Me ha recordado muchísimo a nuestro buen amigo Sergi.

    Yo prefiero enfrentarme al toro de frente, es decir, pensar por derecho.

    Querido Joseba, no esperaba de Vd., semejante faena de aliño, o más bien desaliñada, y mirando de reojo al tendido. Espero que haya sido al menos buscando unos ojos negros como los que suelen dar sentido a las faenas de leyenda.

    Se ha lucido, sí, amigo mío.

    Si sigue por ese camino es completamente seguro que no recibirá ninguna cornada ni acabará en el hule, pero tampoco triunfará en la arena ni conquistará esos ojos negros en el tendido.

    Reciba los tres cordialísimo puyazos de reglamento, las seis banderillas y una estocada en todo lo alto, de su amigo, que a pesar de su mala faena le aprecia

  364. José María Aguilar says:

    Querido Juan Sánchez:

    Una cosa es la beatería de la cultura, que ya denunció en su tiempo el maestro Ortega y Gasset, y otra, la insensibilidad para el arte y la belleza.

    Aunque estoy seguro de que Vd. no los confunde, esta advertencia puede servir como aviso a navegantes sin rumbo y maletillas sin oficio ni beneficio.

    Un saludo desde el tercio.

  365. Juan Sánchez says:

    Gracias José María

    No voy a negarle a usted la complacencia estética en la lidia taurina, es algo en lo que no voy a entrar, porque como ya dije antes, carezco de la pasión de los aficionados taurinos pero la fiesta, sin llegar a gustarme e incluso llegando a rechazarla, no me produce tampoco la indignación propia de los antitaurinos. Rechazo, eso sí, que se encarezca como manifestación cultural o como parte de nuestro “patrimonio cultural”, no solo porque habría que poner en duda la concepción misma de la cultura como patrimonio, sino también porque la cultura, en si, me suscita siempre prevenciones. Insisto, la piedra de toque de la libertad no es la defensa de la cultura sino el rechazo de la misma; la libertad se manifiesta mucho más en el silbido y el abucheo que en el aplauso.

    Un abrazo
    Juan Sánchez

  366. Joseba says:

    Querido Jose María.

    Puede ser cierto, completamente, que me haya extraviado. Pues me gustaría advertirte, que de eso que llamas arte, no entiendo. Ni su historia, ni su divertimento, y menOs aun su lenguaje.
    Así que, no debería usted extañarse, ni molestarse, si lo que ha ocurrido no ha sido mas que un simple mal entendido por mi parte.
    Ahora, si lo que ha ocurrido es que esparaba usted que yo defendiera, lo que para mi es indefendible, pues ya ve, mucho me temo que soy mas visceral de lo que pareciera, y mis tripas no tragan con según que culturas.

    Pues sigo diciendole, que no veo belleza en desangrar a un ser vivo, ni arte, ni estetica, lo siento.

    Yo pediría para este aspecto de la cultura popular, un poco de la objetividad cientifica, buscando las raices, los hechos concretos. Mirando con ojos criticos esta “fiesta”.
    Cojen un animal, lo meten en un cuarto oscuro, le dan uno o varios pullazos para “enfadarlo”, cuando sale luchando por su vida, es deslumbrado por el sol, un ser humano, le ataca y ante su imposibilidad de escapar embiste, a lo que el ser humano haciendo cabriolas, lo va mareando, cuando se decide, no se muy bien bajo que motivos, salen unos hombres que le clavan de forma salvaje unos ganchos, de mas menos 15 ctms, en forma de arpón, que desgarra la piel los tendones y musculos del animal, provocando DOLOR (el mismo que cualquier ser humano sentiria).
    Cuando se decide, tampoco se muy bien en que circustancias, sale un ser humano en caballo, que le pica al toro con una lanza y todas sus fuerzas, si hay suerte y el toro mal herido no lucha mucho, quiza el caballo salga bien parado, lo que es mas normal es que salga mal herido por las cornadas.

    Despues cuando las fuerzas le escasean al igual que la sangre, entre vomitos de sangre, con la lengua fuera, el ser humano le clava una espada, que en la mayoria de los casos nunca mata al toro, sino que le atraviesa pulmones, y vertebras, y es aqui donde la belleza de todo el proceso llega a su cumbre, la muchedumbre vitorea mientras un ser vivo agoniza, escupiendo sangre.

    Esto, es estetica, lo demas son tonterías.

    Puede usted querido Jose Maria llamarme o etiquetarme como mas le guste, pues seguro que no llegara ni a la mitad de lo que he tenido que aguantar de los que me rodean, ¿Y sabe el motivo?
    Ser un ser humano sensible, y pedir compasión humano para seres que según ciertas estrechas miras, no son mas que herramientas, subproductos y/o arte.

    Un saludo hermano.

  367. Joseba says:

    Debo pedir disculpas, porque empece pidiendo objetividad, pero según iba narrando no puede contener el poner algo de subjetividad propia.

    Sepan disculparlo.

  368. Joseba says:

    Y reflexionando sobre el tema del parecido a Sergi. Quiza este en lo cierto, en su día fuí mas que nacionalista, y eso deja resquicios.
    Y posiblemente haya sido mi poco nivel lingüistico el que haga que no sea comprendido. Pero le aseguro que intento ser lo mas claro.
    La cultura, es algo impuesto, que debe ser cuestionado si se quiere ser libre.
    La cultura popular de la tauromaquia se considera, a nivel general en españa, arte.
    Pero si preguntamos fuera de nuestras fronteras, la generalidad pasa a ser la incomprensión, equiparandolo a las peleas de perros, gallos, a la cultura gastronomica china.

    Espero haber sido algo mas claro… no quiero marear al toro, o a la perdiz.

    Pero claro, vuelve usted a usar un lenguaje que para mi es dificil de entender, y no se muy bien como contestarle, de forma mas directa.

    He de admitir que en este tercio me he quedado exausto… (Si me he equivocado al usar lo del tercio sepa perdonarme, pero lo intento.)

  369. Juan Sánchez says:

    Por lo demás, debo pedir disculpas. Dije que este no era el foro adecuado para hablar de toros y lo mantengo. En realidad, no es el espectáculo taurino lo que me interesa, he tratado de desviar el tema hacia la noción misma de “cultura” y su relación con la libertad. Pero el tema es complicado como para que yo pueda hablar del mismo con conocimientos

    En honor a lo que dije antes, doy por cerradas mis intervenciones en relación con este asunto, porque creo que este blog no es el lugar adecuado para ello.

    Un abrazo
    Juan Sánchez

  370. Joseba says:

    Me ha hecho reflexionar Juan Sánchez, y creo que lo mas cuerdo es seguir su propuesta.
    Mi desconocimiento también es profundo, por lo que creo oportuno retirarme de este… ruedo. Ya que solo puedo hablar desde la opinión y el sentimiento personal.
    Entiendo que mis comentarios anteriores puedan generar replica, decirle al Sr. Jose Maria, que leere su replica, mas no me siento capacitado para entablar una lucha que sé, no puedo ganar, ya que no es la primera, y por supuesto no será la ultima. No es el toreo, no es si es arte o es barbarie, es algo mas profundo, tengo la sensación.

    Creo que ahora es el momento de encontrar los puntos en común para, juntos, conseguir la libertad politica. Ya tendremos tiempo, como hombres libres de discutir abstracciones culturales y sentimentales.

    Un abrazo.

  371. José María Aguilar says:

    Querido Joseba:

    No se tome a mal mis intervenciones y réplicas. En este foro donde participan algunas personas buenas, inteligentes y cultas ‒sí, sumamente cultas; yo no reniego de la cultura por principio, aunque me mantenga alerta ante la hipocresía de alguna de sus manifestaciones y la inanidad de otras‒ de las que aprendo muchísimo y con las que comparto ideales políticos, mi intención es aportar mi humilde y modesto punto de vista, aunque pueda parecer, a veces, por la manera de hacerlo, que no sea ni una cosa ni otra.

    Pero es puro estilo literario, si acaso tengo alguno.

    Le confieso, eso sí, querido Joseba que procuro alejarme de los tópicos y los convencionalismos, de lo políticamente correcto, de la sensiblería y de la cursilería, precisamente para acercarme cuanto pueda a la “verdad en pelota”, como pedía a don Juan Valera aquel simpatiquísimo y pintoresco secretario suyo, andaluz de Cabra como Valera, don Periquito de la Gala, cuando creía formular a su jefe alguna pregunta decisiva:

    ―Quiero que me prometa, don Juan, que me dirá Vd., únicamente, la verdad en pelota―. Y Valera se tronchaba de risa.

    Y, también, para huir del aburrimiento, mal este específico de la postmodernidad y del Estado de partidos, de la cultura y el arte modernitarios, como los ha llamado AGT.

    Su descripción de la fiesta de los toros centrándose en el sufrimiento del toro en la plaza, olvida toda la vida anterior del toro, su vida al aire libre, tan distinta de la de otros animales que acaban en la cazuela, después de una vida mucho más inhumana, si se me permite la expresión, y un final no menos cruel y mucho más triste que el del toro bravo.

    Olvida que gracias a la fiesta existe este maravilloso animal que es el toro, y, también esas maravillosas dehesas donde se cría.

    Y olvida que es una lucha no del todo desigual, pues a la inteligencia superior y al valor del torero, se opone la enorme fuerza y bravura del toro. Y si el toro muere casi siempre en la plaza, el torero lo hace a menudo, saliendo con mucha frecuencia herido, aunque su pundonor y fortaleza toreros le devuelvan al poco tiempo a los ruedos. ¡Qué ejemplo!

    ¿Y qué me dice de la luz y del color, de la verdad, del perfume y del amor y del sexo, que de todo hay en la fiesta?

    ¿Y ese duelo singular, cargado de emoción y de angustia, pero también de alegría y de belleza ‒el toreo es un baile, es un ballet‒ describe Vd. de esa forma tan prosaica como inelegante?

    ¿Qué pensarían de esa ramplona descripción, le pregunto a usted que tiene pujos de poeta y hombre sensible y compasivo, los Federico García Lorca o Rafael Alberti, Manuel Machado o Gerardo Diego?

    ¿Y qué, intelectuales y literatos como Ortega, Pérez de Ayala o Hemigway?

    No hablemos ya de los pintores, Goya y Picasso, entre los más grandes, o Fortuny, Esquivel, Pérez Villamil, Vázquez Díaz, Gutiérrez Solana; Zuloaga… que les siguen en categoría y buen gusto.

    En fin, querido Joseba, sepa que tengo por usted un aprecio sincero, aunque solo nos conozcamos “electrónicamente”.

    Admiro sinceramente a quienes sienten compasión por todos los seres, al modo de san Francisco de Asís o de Gautama Buda, pero detesto igualmente la hipocresía que solo es capaz de ver sufrimiento donde hay vida y el cinismo de los que secuestran la libertad política y de pensamiento al prójimo, mientras los sojuzgan y ningunean.

    Yo no tengo nada contra usted, ni deseo vencerle en ninguna lucha, pero no me gustan nada ni el pacifismo ni el ecologismo hipócritas, ni la sensiblería cursi e inculta, de los que suelen hacer gala quienes militan o profesan en esos bandos.

    ¡Corríjase, renuévese, véngase arriba! Aún tiene tiempo, el sol está en todo lo alto, la corrida no ha terminado todavía, y seguro que hay unos ojos negros mirando desde el tendido.

    Con un saludo desde los medios.

  372. mcrc.miguel says:

    Estimados amigos.

    Como ya han recordado algunos compañeros, este no es lugar para la discusión taurina.

    Os pediría que se abandone dicho debate.

    Un leal saludo.

  373. José María Aguilar says:

    Querido Juan Sánchez:

    Sería un bonito nombre para un torero, pero como sé que no le gusta este tema, tengamos la fiesta en paz y cambiemos de tercio.

    Es evidente que la cultura no garantiza nada, ni la paz, ni la bondad, ni siquiera la inteligencia.

    Pero la incultura, la ignorancia rampante de nuestra sociedad política, de la Monarquía recreativa (siempre en alta mar, a bordo y en calzoncillos, pisando siempre patrimonio nacional) y de los astutos pero incompetentes miembros de la clase política (siempre a pie de calle o bajo tierra, con chaqueta y corbata o descamisados, instalados también en el patrimonio del Estado y vaciándonos los bolsillos) menos aún.

    Y no debemos consentir que esta oligarquía de los partidos nos dé clases de inteligencia, ética o estética ni nos infeste con sus insulsos y mendaces valores o contravalores modernitarios.

    Yo me niego, desde luego.

    Un cordial saludo.

  374. José María Aguilar says:

    Querido Miguel:

    Espero que su recomendación no incluya el uso del lenguaje taurino, porque esto representaría, sin duda alguna, un empobrecimiento del idioma, y por, ende, de la cultura y la inteligencia.

  375. Joseba says:

    Simplemente decirle al señor Jose Maria, que como he prometido he leido su comentarío, pero también me acojo a mi palabra, de respetar este blog.
    Pero solo un minuscula reseña, para mi arte taurino es ver a recortadores profesionales.

    Y por lo demas solo espero que algún día podamos discutir como hombres libres, hasta entonces solo cabe luchar la única guerra que merece ser luchada, la de la libertad. (Esto también suena a nacionalista, jejeje, pero ya saben a que me refiero.)

  376. MiguelRdeP says:

    Queridos amigos:

    No sé a raíz de qué exactamente surgió la discusión acerca de los toros, y perdóname Miguel si desobedezco tus órdenes, pero si bien la tauromaquia en sí puede no ser tema de debate en este foro, la prohibición de las corridas en Cataluña sí lo es, al menos en cuanto que ha sido llevada a cabo por un Parlamento irrepresentativo de la sociedad, y cuando existen sospechas de que la decisión trasciende a los toros y tiene los visos de ser una especie de preámbulo independentista. Personalmente yo desapruebo tal decisión aun en el caso de que hubiese sido tomada por un Parlamento legítimo, pues no se me antoja muy distinta a la prohibición de cultos religiosos. Lo único que puede argumentarse a favor de la prohibición es que se produce “tortura” en la plaza, algo que no está del todo claro desde el punto de vista objetivo, y que además entra en consideraciones filosóficas y del derecho bastante profundas, no aparentes en la simple repugnancia personal. Lo peor es que la inmensa mayoría de los que defienden la prohibición de las corridas de toros vuelven a sus casas y se comen un solomillo tan panchos, sin notar siquiera la contradicción.

    Amigo Joseba, tu descripción de lo que sucede en la plaza no es objetiva. La única objetividad posible es la de un estudio que analice los procesos fisiológicos del toro durante la lidia: si hay efectivamente un incremento del dolor, medido en términos químicos, o no lo hay. Sin ser ni mucho menos experto en el tema, he leído hace poco que hay evidencias de que, de hecho, tanto el picador como las banderillas reducen el dolor debido a la liberación de ciertas sustancias químicas. La ansiedad máxima sucede, al parecer, al salir a la plaza, que no es en nada distinta, y aun mucho más llevadera, que la del ganado en esas cintas automáticas que les conducen al tiro en la sien.

    Saludos a todos.

  377. AR says:

    Cambiando de tema:
    ¿Alguien sabe qué ha pasado con la web de La Fiera Literaria? Llevo semanas intentando entrar, y dice Page Not Found.

  378. Joseba says:

    Sin entrar mucho en el asunto comentarle a MiguelRdeP, que en la edad media se decia que las mujeres llegaban al orgasmo mientras las azotaban, cosa que aun no esta demostrado que no ocurra.

    Un poco de sentido común. Mi madre ha visto correr a un manifestante con un tiro en el pecho y no percatarse de ello hasta estar en un lugar seguro, desde luego no le dolía, pero le mató.

    Y bueno para que quede claro, no como carne.

  379. MiguelRdeP says:

    Querido Joseba:

    Independientemente del asunto de la objetividad, que, mal que nos pese, muchas veces desafía el sentido común (lo cual explica por qué la ciencia se topa con tantas dificultades), lo que importa de veras es determinar si una prohibición de las corridas de toros está justificada. Pienso que es de la mayor importancia porque la transubstanciación de la hostia sagrada también desafía el sentido común, y como supuesta superstición puede ser considerada dañina por una inmensa mayoría de la sociedad, y aún así ser una barbaridad prohibir la celebración de la misa. No es necesario recordar que se han producido ensayos semejantes de ilustración racionalista en la historia, con catastróficas consecuencias, que probaron ser aún más bárbaras que “la barbaridad” que venían a corregir.

    Un abrazo fraterno.

  380. José María Aguilar says:

    Queridos amigos:

    Os remito el texto refundido de dos cartas que he escrito a don Alfredo García Francés, en cuyo blog/revista se está estudiando la posibilidad de crear una organización con el mismo propósito de aquellas Sociedades Patrióticas civiles, pero de claro contenido e intención política, que crearon los liberales demócratas y republicanos en el siglo XIX para enfrentarse al absolutismo de Fernando VII.

    Sería otra forma de acción complementaria de la que lleva a cabo el MCRC.

    Me gustaría que me dieráis vuestra opinión al respecto.

    «Querido don Alfredo García Francés:

    Nuestra Sociedad Patriótica vendría a ser una cosa intermedia entre un partido político (un “prepartido”) del futuro (aunque una vez conquistada la libertad política y la democracia si ya no fuera necesaria fuese disuelta) y una Fundación para la difusión del conocimiento político, económico, social y moral, principalmente, entre los ciudadanos. Aunque también en el ámbito de las Ciencias de la Naturaleza y el Arte.

    La mejor expresión y publicidad de nuestra organización será una constitución republicana y democrática como la que propone el Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional, MCRC, que lidera don Antonio García Trevijano (Remito a todos los interesados al blog República Constitucional de don Antonio).

    La Sociedad Patriótica que nazca en el seno de la sociedad civil española (yo creo que todavía quedan algunos restos) no necesitará más asesores que sus propios miembros.

    Ni más guía que la de sus principales líderes.

    Ni más financiación que la de sus afiliados y el producto económico de sus propios proyectos, como si se tratarse de afiliados a partidos políticos democráticos.

    Eso sí, habrá diferentes cuotas: más elevadas para los que podríamos denominar patronos y menores para afiliados o simpatizantes, independientemente de los beneficios o patrocinios que pudieran generar sus actividades.

    Por supuesto se aceptarán simpatizantes sin cuota, y que podrían contribuir en algunas actividades de la Fundación con tasa de matriculación a cursos u otras actividades.

    Creo que no faltarían ni unos ni otros, ni miembros ni líderes, ni financiación ajena. No lo dude.

    Simplemente hay que hacerlo todo pulcra y correctamente desde el principio.

    De momento ya tenemos esta sección fija en su blog/revista que nos servirá de foro para ir recogiendo ideas.

    Yo, si Vd. me autoriza, me comprometo a elaborar unos Estatutos.

    El momento de hacer afiliados vendrá justo después.

    Auténticos líderes hay un buen puñado y pueden ir acercándose a la Sociedad Patriótica cuando lo deseen.

    Naturalmente la presencia de Vd. entre los fundadores es fundamental como aglutinante y figura de prestigio acreditado.

    Hay muchos maestros dispuestos a enseñar en esta sociedad civil abandonada por las Universidades y los poderes públicos.

    Crearemos cátedras, la principal dedicada a enseñar lo que es la libertad política y la democracia.

    Creo que con estos objetivos e ideas hay más que suficiente para empezar. Estoy enteramente de acuerdo en que la denominemos Sociedad Patriótica, estructurada como una Fundación, y por supuesto que la bandera de España presida nuestras actividades.

    Por supuesto habrá un órgano rector o directivo de dicha Fundación que diseñará su funcionamiento y velará por el cumplimiento de sus Estatutos.

    ¡Ánimo, don Alfredo, no se nos desanime antes de empezar!

    Y un grande y esperanzado y también confiado abrazo de su amigo.»

    José María Aguilar

  381. José María Aguilar says:

    Donde dice “finaciación ajena” debe decir solo “financiación”.

    La Sociedad se financiará solo con sus propios medios.

  382. José María Aguilar says:

    En el blog de don Alfredo García Francés (Garciafrances/blogspot.com) se ha abierto una sección llamada «Sociedades Patrióticas, Uniones Cívicas, Ligas Ciudadanas, Clubes democráticos» con objeto de debatir dicha iniciativa.

  383. AGT says:

    Querido Jose María

    Reconoiendo la bondad de tus intenciones, te recuerdo que no estamos a comienzos del XIX, que la palabra patriota no tiene el mismo sentido hoy que tras la invasion napoleonica. Una cosa es la colaboracion con movimientos afines y otra muy distinta la ocnfusion con ellos. Ni el MCRC ni mi nombre pueden estar asociados a Juntas de Salvacion o a Sociedades patrioticas. Mi Teoria Pura de la República contiene un capitulo sobre la filosofia de la acion constituyente de la misma. Dificultades han retrasado a publicacion hasta diciembre o enero. Ten paciencia. Cuando leas ese capitulo comprenderas tu error. Abrazos.

  384. José María Aguilar says:

    Querido don Antonio:

    Muchas gracias por su pronta respuesta.

    Siento mucho haber involucrado su nombre al plantear la iniciativa de creación de una “Sociedad Patriótica” de nuevo cuño, aunque lo hice solamente porque su nombre y figura son la mejor expresión del proyecto democrático y republicano para España.

    Y no es otro propósito el que animaría a una asociación como aquélla.

    No lo volveré hacer asociándolo a cualquier tipo de organización que no sea el MCRC.

    Tengo yo la idea, posiblemente equivocada, de que la España de los partidos políticos y el Estado de las Autonomías, aunque ciegamente, son antinacionales o antipatrióticos, además de liberticidas y antidemocráticos.

    Y la inquietud de algunas personas próximas en constituir algo así como un partido que refuerce la acción política de los demócratas y republicanos como los del MCRC es lo que está en el fondo de tal iniciativa.

    Tendré paciencia, querido don Antonio, aguardaré al mes de diciembre, esperararé a la publicación del libro.

    Y perdóneme.

    Un gran abrazo.

  385. José María Aguilar says:

    Queridos amigos:

    Don Alfredo García Francés ha creado una sección en su blog/revista (garciafrances/blogspot.com),llamada ELDEBATE, donde procuraremos difundir las ideas que propugna el MCRC.

    Estaríamos encantados con vuestra visita regular.

    Me permito reproducir un fragmento de uno de los comentarios publicados allí, al pie de la primera entrada, expresivo de lo que pretendemos hacer.

    “Querida Doña Bárbara:

    Desde el nivel alcanzado en Occidente con respecto a la intelección y experiencia de lo que la democracia significa, tomando como punto de partida el sistema político “inventado” en la gran República Norteamericana, la instauración de esta forma de democracia representativa, bien distinta de la democracia directa de la Grecia clásica, ya no resulta concebible para la ciencia política ni para los pueblos medianamente cultos otra legitimidad política diferente.

    Fueron necesarias dos grandes guerras en Europa y la “guerra fría” posterior, así como un gran retroceso cultural, para que la llamada democracia de partidos, falsa -y falsaria- imitación de la única verdadera democracia pudiera obtener la hegemonía y una cuasilegitimidad política.

    Digo cuasilegitimidad, puesto que es un hecho bien conocido y estudiado que, en Alemania, donde se concibió y nació dicho sistema de gobierno, los conocedores de la ciencia política y gran parte de los ciudadanos, no se llaman a engaño sobre la realidad de un sistema, el de los partidos en el estado (partitocracia), que suplanta a la democracia.

    Solo en países como España, infantilizados políticamente y degradados culturalmente, se ha podido confundir a la población, mediante una monumental mentira, la Gran Mentira (así la ha denominado y denunciado reiteradamente don Antonio García-Trevijano), haciéndola confundir la democracia formal, verdadera o auténtica con la oligarquía de partidos o partidocracia.

    Los signos y síntomas de la impostura y corrupción política de la oligarquía de partidos no ha hecho sino incrementarse progresivamente, hasta alcanzar un grado de monstruosidad tal que, al menos intuitivamente, a casi nadie se le oculta su realidad y esencia antidemocráticas.

    Por otro lado la caída del telón de acero hace ya inútiles tales sistemas de partidos, que se consideraron más apropiados para enfrentarse al comunismo, mediante la tutela norteamericana del gobierno de los países europeos a los que se impuso dicho sistema.

    Por estas y otras razones, creo que los días de la partitocracia están contados.

    Pero para que llegue, por fin, la verdadera democracia, la única legítima, la que definimos someramente como fruto de la libertad política (sufragio activo y pasivo en el distrito electoral uninominal o individual, con autonomía de los representantes con respecto a los partidos, aunque puedan pertenecer a ellos, pero bajo mandato imperativo de los electores o representados, mandato que como señala don Atila es revocable durante la legislatura) y la separación del poder en el Estado (elecciones independientes para el legislativo, el ejecutivo y el judicial) es necesario contar con una minoría culta e interesada por la política que la haga viable cuando llegue esa crisis o acontecimiento determinante, que como Vd. perspicazmente señala, precederá a la crisis final de la partitocracia.

    Reciba un saludo confiado, nada escéptico ni tolerante con la irresponsabilidad política de quienes están llamados a formar parte de lo que Gracía-Trevijano ha denominado el tercio democrático o laocrático, es decir, la parte de población consciente y responsable políticamente hablando.

    Me despido por ahora, pero aún quiere decirle dos o tres cosas más. O mejor dicho exponerlas a su inteligente consideración.

    Hasta pronto, un abrazo.”

  386. AR says:

    Por cierto, ya sé que ahora va a ser muy difícil pero me gustaría conocer la opinión de don Antonio sobre la construcción de la mezquita cerca de la zona cero de Nueva York.

  387. Carlos_Alberto says:

    ¿Sabéis si se van a colgar en la hemeroteca del diario los números que se han ido publicado este verano?

    Gracias.

  388. Carlos_Alberto says:

    A Carlos Angulo o Isidro:

    De un tiempo a esta parte cuando intento entrar en mi cuenta de facebook me pide que la asocie a un numero de telefono. Les escribi a los administradores pero no he obtenido una respuesta que me convenza. ¿A vosotros os ha pasado algo parecido? Desde que me ocurrio esto no he querido entrar en mi cuenta porque lo veo un abuso, de hecho no soy muy amigo de las redes sociales de ese tipo. Pero la cuenta me la hice exclusivamente para asociarme al grupo del MCRC y del diario pero no se que determinacion tomar acerca de este asunto del numero de telefono.
    Espero vuestro consejo.

    Saludos.

  389. Isidro says:

    Carlos Alberto, a mi me ha dado problemas entrar en Facebook si lo hago desde un ordenador diferente al mío. Pero con el mío no tengo problema. Intenta registrarte de nuevo cambiando la contraseña, a mi me funcionó.

    Saludos.

    Carlos Angulo, ¿has leído el correo que te envié sobre el tema de la emisora de radio en Valencia?

  390. librepensador says:

    Partitocracia de taifas,Rodrigo Tena, Notario

    http://www.fundacionburke.org/2010/09/14/partitocracia-de-taifas/

    Yo añadiria en mi opinion que la corrupcion ,trafico de influencias,censura, la falta de democracia,de transparencia, de libertad,de justicia social,de legitimidad y representatividad de la sociedad civil no solo se produce en los partidos ,la PARTIDOCRACIA(reminiscencia de regimenes totalitarios) sino tambien en las empresas,la CORPORATOCRACIA, y los medios de comunicacion que controlan los gobiernos y empresas e intentan controlar las conciencias ciudadanas,LA TIRANIA DEL CONSENSO PARTIDOS-EMPRESAS-MEDIOS,que legislan a su medida ad-hoc,falta total de separacion y control de poderes,debido al actual sistema de liberalismo capitalista y el parlamentarismo,tambien la falta de poder elegir libremente entre todos los ciudadanos al Jefe del Estado de manera periodica y sin inmunidades discriminatorias,asi como ley electoral,listas abiertas…En donde el empresario tiene la propiedad de los medios de produccion y decide a su antojo sobre los demas y el beneficio a repartir,ya se sabe.Al final el papel de los sindicatos es residual menor, ya que no cuentan con los recursos suficientes para defender a la sociedad civil de los abusos,injusticias del empresario,accionistas o consejo de administracion no democratico de turno,y de la brecha salarial las injustas e increibles desigualdades y diferencias salariales (deportistas,medios,consejeros,banqueros…)algo que no se debe permitir unos tanto que les sobra y otros 1000 veces menos o es que acaso no todas las personas son iguales en derechos y retribuciones ,es urgente poner un maximo de ingresos y un minimo una horquilla que oscilara entre un minimo de 3000eur-mes neto y un maximo de 10000 eur-mes neto,un reparto justo de la riqueza mundial,eso si con la oferta monetaria que hay es decir el excedente de los grandes acumuladores de capital pero no creando dinero ya que estariamos igual con la inflacion,y la estafa y usura de los intereses de deuda de prestamos,es decir los ciudadanos resulta que tienen que pedir prestamos para vivir y a nivel mundial con los intereses no existe dinero en circulacion para ello por lo que se crea mas dinero por no se sabe quien y que legitimidad incrementando la inflacion un negocio de los amos del mundo. Esta es la trampa mundial financiera,el origen-destino del dinero,los intereses que hacen que sea imposible devolver y por ello aumenta la inflacion,se aprovechan de las carencias,desesperacion y necesidades de los ciudadanos,o esto o nada,sin dejarles pensar,corriente neocon liberal capitalista privatizadora(vease ZEITGEIST documental,endgame plan global para la esclavitud, entidades financieras,sector estrategico que domina el mundo pero sin el en manos de unos pocos,sembrar la plaga y luego intentar vendernos el insecticida,de ahi que la sociedad deba decidir por interes general que sean gestionadas de forma democratica real,por ejemplo los beneficios de las entidades debian repartirse entre todos los ciudadanos y rebajar impuestos) peligrosa para la justicia ,igualdad,libertad(no confundir con la de los que dicen ser liberales ya que es una falacia ahi la libertad consiste en acumular capital de forma no equitativa FMI,BILDERBERG,UE,BM…) de la sociedad civil,por lo que tanto los partidos como las empresas todavia hoy siglo xxi aunque con algo de paripe y maquillaje funcionan como un cortijo,feudalismo puro aqui pongo y quito. Actualmente tenemos una mezcla explosiva y nociva del sistema comunista y el capitalista,maquillado con apariencia de democracia,pero no real,de carton piedra.Ya que el comunismo se ha demostrado ser un fracaso por su mala gestion y porque el estado es decir unos pocos lo controlaban todo sin tener en cuenta a la sociedad de manera democratica real, al igual que el actual injusto sistema liberalista capitalista en donde el mercado lo controla todo que parece querer imponerse poco a poco silenciosamente habria que apostar por una TERCERA VIA,de momento abstencion electoral inteligente y huelgas masivas de forma valiente y decidida aunque esto ultimo es mas dificil de soportar por la sociedad civil ya que la corporatocracia capitalista tiene a los ciudadanos dependientes (plan global para la esclavitud)de los recursos que deberian estar en poder de la ciudadania, en nuestras manos queda el porvenir, libertad,igualdad y justicia de la civilizacion.

  391. librepensador says:

    http://www.observatorioliberalconservador.es/pagina_del_profesor_jesus_neira.html

    El Mundo 14/08/2009 TRIBUNA / TEORÍA POLÍTICA
    La democracia ausente

    Según el autor, España no ha tenido nunca una democracia real, sino un régimen parlamentario, que es muy distintoCON FRECUENCIA los términos políticos sufren graves distorsiones. Tal es el grado del impacto que reciben, que las palabras no responden a su significado original. Ya advertía Orwell que «el lenguaje político sirve para encubrir la verdad, para hacer lo claro oscuro, para hacer respetable el asesinato». Si ésta es la realidad del lenguaje político, no nos puede extrañar lo que ocurre con un término de uso frecuente como es el de democracia. Se le ha sometido a una fuerte polisemia. En el pasado, era un término despreciado por referirse a la democracia directa, la vieja democracia de las polis griegas, que fue su fórmula original. Con el siglo XX, el vocablo fue ascendiendo a la cabeza del éxito, refiriéndose entonces a la democracia moderna, a la democracia representativa.
    En España, la voz democracia se ha usado con gran profusión, incluso se le ha sometido a claros abusos, como aquel eslogan de los años 70 que decía que «socialismo es democracia». A la democracia se la ha adjetivado de muy diversas formas: «a la española», «vicaria», «concedida», «de partidos», «de consenso», «vigilada», «de deshecho», «social», «avanzada», «tutelada», «felipista», «socialista», «de futuro», «parlamentaria», «progresista», «reducida», «domesticada», «de compromiso», «improvisada», «instalada», «consolidada», «adulta».
    Además se ha querido aplicar el término a realidades muy lejanas de su concepto original. Así, se ha llegado a hablar de las parejas en la democracia, la virtud en ella o, incluso, de las características psicológicas de la democracia. Pero con este uso intenso de la voz democracia no sólo hemos perdido su significado concreto, formal, sino que se emplea para otras realidades que no tienen que ver con ella, e incluso significan opciones incompatibles. Así ocurre con el régimen parlamentario, que es el régimen vigente hoy en España. ¿Por qué no adjetivarlo con la voz democracia? Porque la democracia significa un régimen político con tres precisas características, con una arquitectura de los poderes del Estado que se alza sobre ellas.

    La primera nota distintiva hace referencia a un régimen representativo. Así, la cámara legislativa está compuesta de personas que han sido elegidas personalmente sin listas de partido, que han sido votadas en competencia abierta en el distrito electoral. Por tanto, cámara en efecto representativa del cuerpo electoral, y no de las cúpulas de los partidos políticos con su respectivo jefe a la cabeza.
    En segundo lugar, la democracia, lejos de ser una unidad de poder y distinción de funciones, según la imaginativa fórmula del almirante Carrero Blanco, es un régimen político donde el poder está dividido, siendo esa división el primero y más fornido dique para el control político. Poderes divididos en el Estado. No superpuestos en pirámide, sino surgidos del pueblo mismo en elecciones libres. La democracia sin división de poderes es una burla, una vieja burla, pero una burla. Una irrisión que, como señalase la Declaración de los derechos del hombre y del ciudadano, no otorgaba reconocimiento constitucional al régimen que no tuviera división de poderes.
    En tercer lugar, sobreviene la última característica de la democracia. Su verdadero ADN inconfundible, original e inequívoco, como es la libertad política. Es decir, la capacidad de un pueblo de elegir a su gobierno. No a través de interpuestos, sino directamente. Sin necesidad de que se tenga que interpretar qué es lo que los electores han querido votar, sin insultos demagógicos. Porque es absurdo, desigual e injusto, que el gobierno sólo pueda ser elegido por una Cámara y que sea de ésta de la que pende, en vez de serlo del pueblo en verdadera posición de soberano, en uso de su libertad política.
    Esas tres características son las fundamentales para poder referirnos en verdad a una democracia. Son fácilmente detectables. Se trata de características formales del régimen político.
    Para hablar con propiedad de democracia, tiene que existir representación, división del poder y elección del gobierno. España no se da ninguna de las tres características, porque no estamos en una democracia, eso es falso, sino en un régimen parlamentario, como informa la propia Constitución… y la historia de España, que nunca ha conocido la democracia. La Restauración poseía una representación corrompida por el caciquismo. Sí disponía de división de poderes, como correspondía al modelo importado de la monarquía constitucional.
    Tampoco la Segunda República deparó una democracia, sino otro régimen parlamentario que había suprimido la figura del monarca, pero sin alcanzar la democracia. Es un abuso político del léxico cuando lo importante no es enmascarar una realidad a través de falsas adjetivaciones, sino sus contenidos característicos. Ya Tocqueville introdujo un gran equívoco con su uso del término democracia. No porque no la distinguiese, sino porque quiso adjetivar a la sociedad en la que progresaba la igualdad como «sociedad democrática», en su expresión específica de «Estado social democrático».
    Tocqueville inauguraba así un tortuoso recorrido por adjetivaciones grandilocuentes y demagógicas, como las llamadas «democracias reales», cuando se trataba de dictaduras comunistas. Algunos autores como Max Weber utilizaron el nombre con profusión para distintos aspectos como democracia de masas», «la democracia de la calle». «democracia plebiscitaria», «democracia de jefes», «democracia de caudillaje», «democracia pura».
    A VECES se ha tratado de distinguir a los regímenes políticos con expresiones que han puesto el énfasis en alguna característica concreta. Así hizo Duverger con su expresión de «democracias de pleno ejercicio», en referencia a Francia y a Inglaterra, frente a aquellas otras realidades políticas que denominaba «democracias mediatizadas», donde el pueblo no elige directamente a su gobierno, es decir, un régimen parlamentario. Fue un intento de clasificación confusa, porque Inglaterra es un régimen parlamentario que sí es representativo, como el francés, por su sistema electoral de distrito uninominal.
    Como demuestra la historia, llega a premier quien dirige el partido que vence en unas elecciones, no se da en Inglaterra la división de poderes, sino los poderes del Estado en relación piramidal. El caso francés es distinto, porque aunque el pueblo elige directamente al presidente de la República, el primer ministro, que es el jefe del Gobierno, se mantiene con la confianza de la Asamblea Nacional. Por tal motivo, ambos regímenes no son formalmente democracias en sentido estricto. La libertad política no admite «mediatizaciones» que ya rechazaba Montesquieu frontalmente. Existe o no existe, y ése es el elemento decisivo para saber si estamos hablando de una democracia.Los españoles seguimos a la espera de una verdadera democracia, y sería conveniente no jugar mas con los nombres porque el maquillaje no cambia la realidad de un régimen político. Llamar a las cosas por su nombre es una higiene necesaria, y España es un régimen parlamentario, no una democracia. El parlamentarismo supuso en Inglaterra suspender la evolución natural hacia la democracia. La sustracción al pueblo de la elección del gobierno. Sir Robert Walpole sabía lo que hacía al inaugurar el parlamentarismo en las aguas de la corrupción como sistema, corrompiendo a la Cámara de los Comunes. En opinión de Dorothy Pickles, «la democracia es la mas difícil y compleja forma de gobierno». Así es, en efecto, pero no hasta el extremo de no distinguir sus componentes esenciales. Ya advertía Polibio que es «el nombre más bello de todos libertad y democracia, pero la denominación de la realidad será lo peor, la demagogia».

    Jesús Neira es profesor de Derecho Constitucional de la Universidad Camilo José Cela.

  392. Carlos_Alberto says:

    Yo llevo toda la mañana igual. El enlace no va bien. La última vez que me funcionó fue anoche antes de que saliera el número de hoy lunes.

    Abrazos.

  393. José María Aguilar says:

    A don Rodrigo Tena:

    El capitalismo liberal es la forma propia de la economía desde la Edad Contemporánea. Está basado en la libertad económica, de producción y de consumo, de cada individuo.

    El mercado liberal no es, o no debería ser otra cosa, sino el conjunto de todos los ciudadanos del mundo produciendo y consumiendo libremente.

    El funcionamiento libre del mercado es el mejor procedimiento para lograr un comercio lo más justo posible.

    La intervención de la economía por los estados o por sus agentes, propio del socialismo en sus diversas variantes, es la causa principal del desequilibrio del mercado y de las crisis económicofinancieras que lo asolan periódicamente.

    Para que el sistema económico liberal funcione debidamente, la libertad económica debe ir unida a la democracia liberal, es decir, a la libertad política (la elección de una Cámara de representantes y la elección directa del presidente del Gobierno) y a la división del poder en el estado (elecciones separadas para los tres poderes) y a una legislación económica antiengaño, antifraude y antimonopolio u oligopolio de los medios de comunicación.

    Además deberá combatir las ideologías intervencionistas del Estado (socialismo, conservadurismo, populismo) si ha de sobrevivir.

    Conseguir la hegemonía intelectual de la libertad en todos los órdenes, con un Estado reducido a lo imprescindible y que garantice la mayor libertad individual posible, conservando la libertad política es su requisisto primero.

    Un cordial saludo.

  394. José María Aguilar says:

    A la democracia ausente:

    Tengo mis dudas acerca de si al sistema político español derivado de la Constitución del 78 puede llamársele con propiedad parlamentarismo.

    En el parlamentarismo, como señala el autor, es necesario que exista libertad política con elecciones libres en el distrito, pero que el poder ejecutivo sea elegido por el parlamento.

    Es decir, en el parlamentarismo hay libertad política pero no hay separación del poder en el Estado.

    En la práctica se comporta, habitual y paradójicamente como una tiranía o monarquía del ejecutivo, al controlar el parlamento a través de la mayoría de partido.

    Este sistema permite, aunque con trabas y limitaciones el liberalismo económico.

    A lo largo de la historia constitucional de España, con más o menos restricciones a la libertad política y con inseparación del poder en el Estado, ha habido diversos sistemas parlamentarios. Creo que exceptuando la Constitución de 1812 que produjo régimenes asamblearios como el de 1820-1823 y el franquismo con su dictadura, el resto, excepto el actual régimen, fueron sistemas parlamentarios.

    Sin embargo, en el Estado de Partidos no hay libertad política ni elecciones libres de representantes en el distrito. Y tampoco separación del poder en el Estado.

    No es el parlamento, tampoco, quien elige al presidente. El presidente es el jefe de partido de la lista más votada. Excepcionalmente, aunque en España no lo hayamos visto en el Gobierno Central, aunque sí en las Autonomías, los jefes de partido que reunieran mayoría de votos podrían elegir al presidente desplazando al jefe de la lista más votada si no tiene la mayoría absoluta.

    Aquí son los jefes de los partidos políticos, instalados en el Estado y anteriores a los poderes del propio Estado, los que gobiernan sin libertad ni contrapesos.

    En este sistema el liberalismo es imposible, ya que el Estado ha sido expropiado por los jefes y sus partidos en beneficio propio. El intervencionismo de corte socialista o socialdemocrático es la norma, con una clase política (partidos, sindicatos, patronales, medios de comunicación bajo control de los partidos, oligarquía económico-financiera)desligada de la sociedad civil (trabajan poco y exclusivamente para ellos y roban mucho) que actúa como partido único o politburó totalitario.

    Las consecuencias o efectos del sistema de Partidos sobre la sociedad llamada civil o sobre los ciudadanos, son la tiranía política y la ruina económica, como en los régimenes comunistas, según un proceso progresivo de destrucción de la libertad económica y del mercado.

  395. José María Aguilar says:

    Olvidaba la dictadura de Primo de Rivera y el sistema de la Restauracion canovista.

    Esta última era una especie de “oligarquía turnante”, algo diferente, como para echarla de comer aparte.

  396. HeKeIsDa says:

    la democracia es una proceso a construir, muy largo.corresponde a cada patria lograrlo, pero cuando el modelo de democracia para un conglomerado humano, va en contravia de lo que creen que debe ser apropiado para su patria chica, es cuando la patria chica meterece la aujto determinacion nacional y proyección propia de democracia por fuera de una patria grande que la abarca y fustiga.

  397. Heliogabalo says:

    Te voy a echar un cable Sergi.

    Yo todavía no he sido testigo en primera persona ni tampoco indirectamente de naciones cayendo del cielo cual meteoros cósmicos ni tampoco naciendo de la tierra como rábanos. Y por mucho que existan factores orográficos, altamente dudosos por otra parte, que ayuden a delimitar el territorio de una nación, que es a fin de cuentas el único sustento natural de un estado, los estados-nación no dejan de ser entidades absolutamente artificiales en su génesis y que por la fuerza de la costumbre presentan un aspecto cuasinatural. Bueno por la fuerza de la costumbre y por las altas dosis de ideología, en la forma de la historia y la cultura, que se nos inocula a través de las instituciones interesadas en la perpetuación de las patrias.
    Pero claro es muy fácil argumentar desde un nivel puramente jurídico-político y pretender que quien desea desenmascarar el concepto de nación también lo haga. Tal cosa es imposible. Afortunadamente existe un nivel superior en su metalingüisticidad, que es la filosofía, que me permite no sólo poner de manifiesto su ilegítima pretensión de nivelación discursiva, sino también impugnar y contraargumentar el concepto de nación fuera de los presupuestos jurídico-políticos.

    En serio, que todavía no he visto en los documentales de la 2 a las naciones creciendo de los árboles.

  398. Heliogabalo says:

    Jose María Aguilar,

    En relación a su infundada defensa del capitalismo, mediante un discurso que parece salido de la megafonía del metro, le sugiero que consulte obras económicas críticas con el sistema capitalista, que de libre mercado tiene más bien poco. Al capitalismo le es inherente no sólo la crisis, como puede usted comprobar fehacientemente si dispone de ojos para ver, crisis además cada vez más agudas y más insalvables (eso dicho por muchos teóricos del capitalismo y no por algún furibundo comunista) sino que también le es inherente la destrución de la competencia. Su único principio y también único fin es la valorización y para alcanzar dicho fin articulará los medios necesarios. Con ello quiero decir que si el capitalismo está vinculado a las democracias liberales no es por alguna razón física inmutable como lo está el hidrógeno al oxígeno en el agua, sino porque históricamente fue y todavía es en muchos casos el ropaje político que le más le conviene. Pero el capitalismo funciona asimismo bajo regímenes autoritarios (URSS, la Alemania nazi y todas las dictaduras contemporáneas constituyen pruebas fehacientes) porque como ya he comentado su único cometido es la valorización. Su poder destructor consustancial es por tanto terrible y como individuos críticos y responsables, deberíamos desear ponerle fin. Si los estados intervienen en la economía no es porque se posicionen como contrincantes frente al mercado, sino precisamente para, en pos de una perpetuación de dicho sistema, paliar sus terribles efectos devastadores y lavar ideológicamente su sucio rostro.

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